Folge 37: Tabakentwöhnung: Jeder Rauchstopp beginnt mit einem Gespräch

00:00:03:

00:00:15: Willkommen zu unserer zweiten Folge Atemweg rund um den Schwerpunkt Errauchen.

00:00:20: Wir haben in der ersten Folge über die Prävention gesprochen, beleuchten in der kommenden Ausgabe das Lungen, Krebs, Screening und die damit verbundenen Chancen.

00:00:29: Und in der heutigen Folge sprechen wir über die Möglichkeiten Menschen bei der Rauchentwöhnung effektiv zu unterstützen!

00:00:36: und sieben.

00:00:41: Das waren nämlich die Antworten, die ich in meinem bekannten Kreis erhalten habe als ich drei völlig unterschiedlichen Personen dieselbe Frage gestellt habe.

00:00:50: Allem Person ist gemeinsam Sie rauchen!

00:00:53: Und meine Frage war wie wichtig wäre es dir auf einer Skala von eins bis zehn?

00:00:58: Eins steht, komm hör mir auf lass mich in Ruhe.

00:01:00: und zehn steht für sehr wichtig mit dem Rauchen aufzuhören.

00:01:05: Ich fand das enorm spannend.

00:01:07: fünf und sieb Das waren die Antworten und das bedeutet ja, dass die Befragten nicht vollends begeistert vom Rauchen sind sondern eigentlich aufhören wollten.

00:01:18: Alle drei rauchen immer noch und damit sind wir aber voll im Thema Rauch beziehungsweise Tabakentwöhnung.

00:01:26: Ich freue mich über zwei Gäste Die sich diesem Thema nicht nur wissenschaftlich, sondern auch ganz praktisch nähern und sich damit auseinandersetzen.

00:01:34: Aus Stuttgart.

00:01:35: hier ist ein Niederglassen in eigener Praxis zugeschaltet Dr.

00:01:38: Alexander Rupp und aus Nürnberg.

00:01:40: Er leitet hier am Klinikum Nürnenberg die Tabak-Entfüllung Matthias Urlbauer.

00:01:45: Einen schönen guten Tag an Sie beide!

00:01:49: Hallo!

00:01:49: Ja einen schönen Guten Tag auch aus Nuremberg.

00:01:51: Hallo Herr Schiffbauer, hallo liebe Zuhörende.

00:01:55: Mein Name ist Matthias Ullbar, ich bin Arzt und der ärztliche Leiter der Tabakentwöhnung am Klinikum Nürnberg.

00:01:59: Ich mache seit dreißig Jahren Tabakendwöhnung in Form von Kursen und auch in Form einer Einzelbedardung im Krankenbett im Namen der Visite.

00:02:07: so viel zu meiner Person.

00:02:09: Und ich mach das nach wie vor mit viel Herzblut und großer Freude!

00:02:12: Wir freuen uns, dass Sie mit Ihrer Expertise dabei sind.

00:02:15: und Herr Dr.

00:02:15: Rupp, ich habe es gesagt sie sind Wiederholungszelt bei Atemweg.

00:02:18: wir haben über Alpha-I Antitrypsinmangel gesprochen.

00:02:21: da haben Sie ein Alpha I Zentrum.

00:02:23: Ich habe es gesagt, Sie leben das.

00:02:24: Ich weiß das noch vom DGP.

00:02:26: wir haben da spannende Diskussionen miteinander verfolgt und ich durfte Ihnen zuhören.

00:02:30: aber wie leben sie das ganz praktisch in der Praxis?

00:02:32: In der Lungenarztpraxis sehe ich täglich mehrfach rauchende Menschen mit entsprechenden Erkrankungen der Atemwege Und ich hab eben in der praxis ein deutlich geringeres Zeitfenster als jetzt Matthias Urlbauer im Krankenhaus.

00:02:48: Das heißt ich muss ihnen meine Sprechzeit ja auch dieses Thema entsprechend mit reinpacken und muss es adressieren.

00:02:55: Und da bietet sich eben für mich dieses Thema der Minimalintervention an, was ich dann auch eben als Referent, als vortragender Land ein- und landaus immer mit mir rumtrage und meinen Kollegen damit quasi immer auf die Pelle rücke und versuche den zu sagen Mensch wir können mit ganz kurzen Interventionen, den richtigen Fragen Menschen viel besser als bisher dahin bringen.

00:03:21: Dass sie in Kontakt mit evidenzbasierter Tabakentwünung kommen und das ist quasi so neben dem Alpha-I Antitrypsienmangel.

00:03:30: mein zweites wichtiges Steckenpferd Und auch hier Matthias hat es gesagt er ist damit Herzglut dabei und das gilt genauso für mich auch

00:03:38: Ich freue mich darüber jetzt in Gänsehund in Tiefe sprechen zu können.

00:03:43: Zum Einstieg mal ein paar Fakten.

00:03:45: Zehn bis fünfzehn Prozent der Todesfälle pro Jahr in Deutschland ereignen sich aufgrund von Krankheiten, die man auf Tabackkonsum zurückführen kann.

00:03:53: Wenn wir das umrechnet sind, dass ungefähr einhundert dreißigtausend Tote jedes Jahr.

00:03:59: Es gibt Schätzungen.

00:04:00: demnach belasten die Folgen des Taback-Konsums das Gesundheitssystem direkt mit ca.

00:04:05: Dreißig Milliarden pro Jahr und ehrlicherweise jeder und jede, die raucht wissen, dass das nicht gesund ist.

00:04:13: Also wir haben zig rationale Gründe, nichts zu rauchen.

00:04:17: Warum ist es so schwer aufzuhören?

00:04:20: Aus der Perspektive der Niederlassung und der Minimalinvasion der Doktorup.

00:04:25: Es ist schwer weil es natürlich eine Abhängigkeitserkrankung ist.

00:04:28: Der größte Teil meiner Patienten wenn ich mit ihnen dann die Abhängighalsfragebögen durcharbeite zeigen eine mittelschwere bis schwere Abhängigkeit.

00:04:37: Schwer ist es auch lang eingeschliffene Gewohnheit geworden ist, so eine lieb gewonnende Gewohnkeit.

00:04:45: Immer zum Kaffee rauche ich immer wenn ich Stress habe, immer wenn es mir langweilig ist, immerwenn ich an der Bushaltestelle stehe wird eben automatisch zur Zigarette gegriffen.

00:04:55: und schwer ist es.

00:04:56: zum dritten weil rauchende Ambivalent sind gegenüber ihrem Zigarettenkonsum.

00:05:03: das heißt Einerseits, so wie Sie ja selber auch eingangs gesagt haben.

00:05:07: Einerseits würden sie gerne aufhören und das will der größere Teil der Rauchenden tatsächlich.

00:05:12: Andererseits

00:05:13: fällt es aber vielleicht schwer oder sind Ängste da?

00:05:17: Oder man will eben von dieser Gewohnheit nicht loslassen?

00:05:21: Oder hat man Angst vor Inzugsymptomatik?

00:05:24: Und mit diese Ambivalenz muss ich in der Praxis ins Gespräch kommen des Aufhörens dann auch tatsächlich aufzulösen.

00:05:34: Und ich möchte vielleicht Ihre Fakten noch um zwei Punkte ergänzen, das erste diese Zahl von hundertdreißig tausend Toten im Jahr Wenn wir uns jetzt mal auf den Tag herunderechnen Dann sind es über drei Hundertfünfzig Menschen jeden Tag.

00:05:49: und das zweite ist die Kosten, die wir als Gesellschaft für das Rauchen zu tragen haben begrenzen sich ja nicht nur auf diese knapp dreißig Milliarden direkte Gesundheitskosten, also Behandlungskosten, Medikamentösekosten oder auch stationäre Aufenthalte.

00:06:06: Sondern der größere Teil der Kosten für unsere Gesellschaft entsteht durch indirekte Kosten vor allem durch Produktivitätsverlust und es beziffert sich auf siebenund sechzig Milliarden.

00:06:16: Das heißt wir haben so roundabout hundert Milliarden Kosten durch das Rauchen jedes Jahr in Deutschland.

00:06:23: Und wenn wir uns dann auf der anderen Seite anschauen, was sind denn die Gewinne der Tabakindustrie und zwar weltweit gesehen?

00:06:31: Dann sind es so je nach Jahr dreißig oder auch mal fünfunddreißig Milliarden Euro.

00:06:36: Und allein in Deutschland haben wir eine Gesundheitskosten- und indirekte Kostenlast von an die hundert Milliarden Euro!

00:06:42: Das ist brutal, was das für uns hier in Deutschland bedeutet.

00:06:45: Ja ich kann vielleicht noch etwas ergänzen mehr von der stofflichen Seite her.

00:06:50: Ich versuche am ersten Abend des Tabakentwürrungskurses dem Raucher klarzumachen, warum er etwas tut.

00:06:58: Obwohl er weiß dass es äußerst schädlich ist und zum Tod führt.

00:07:02: Man geht da auf die Inhaltsstoffe dieses Tabakrauchs ein diese bis sieben tausend giftige krankmachende Stoffe neunzig davon krebserregend, Bleig hat mir immer sehen Formaldüd.

00:07:10: aber deswegen raucht der Raucher nicht sondern er raucht einzig unter Lein wegen eines Stoffes Und der heißt Nikotin.

00:07:17: Nikotinin ist eine stark körperlich abhergemachene Droge mit einem sehr hohen Suchtpotenzial und Nikotinen ist deshalb für den Rauch so wichtig, auch

00:07:26: schön

00:07:27: weil Nikotinn direkt über die Mundschleimwand aufgenommen wird nach sieben Sekunden ins Belohnungszentrum gelangt in den Nucleus Acumbens und da sind sehr viele Rezeptoren aktiv aufgebaut worden beim Raucher Und der Raucher hat dadurch viel mehr Nikotin-Rezeptoren als Nichtraucher und die wollen gestillt und befriedigt werden.

00:07:46: Dokt das Nikotien am Nukleosokumbens an, dann wird reichlich Dopamin und es ist ja eines unserer Glückshormone ausgeschüttet und es wird ein wunderbares und sehr angenehmes Belohnungsgefühl in uns ausgelöst.

00:07:58: Bleibt das Nikoton aus?

00:08:00: Dann können Entzugsymptome entstehen.

00:08:01: aber jetzt kommt das.

00:08:02: Nikon kann noch mehr!

00:08:04: Es kann etwas sehr Erstaunliches bewerkstelligen was keine andere Droge auf der Welt fertig bringt.

00:08:10: Nikotin kann sowohl beruhigen als auch anregen.

00:08:13: Und das Nikotinen macht im Raucher immer das, was er wünscht und braucht.

00:08:18: Ist er aufgeregt, kleiner Auffahrunfall zittert?

00:08:20: Er raucht.

00:08:20: eine Zigarette wird ruhiger!

00:08:22: Er sitzt ganz gelangweilt und müde vor dem Computer hat keine Ideen mehr, er greift zur Zigarette, wird angeregt.

00:08:28: also innerhalb von sieben Sekunden macht die Zigarette genau das was der Raucher braucht und belohnt ihn noch dabei.

00:08:36: und es ist natürlich etwas Auch lange, weil er an der Bushaltestelle ... Er kann das überbrücken.

00:08:41: Oder im Krankenhaus bei uns leider einige kräfte Rauchen noch von den Pflegekräften und wenn der Bär tobt was macht ein Raucher?

00:08:51: Er sagt weißt du was?

00:08:53: ich gehe jetzt raus an die rauchen also ihr verlässt die Situation geht an die frische luft zündet sich die Zigarette an eine Art mit tief ein- und aus ist vom rauch eingehüllt wird dann noch von der Zigarette belohnt, schöpft Kraft und geht dann zurück auf die Station.

00:09:08: Also im Grunde macht er psychologisch betrachtet was sehr klug ist.

00:09:13: Er geht nach außen, atmet tief durch und kommt wieder zurück.

00:09:17: Das ist eigentlich ein kluges Verhalten und das versuche ich auch dem Raucher so klar zu machen dass er wieder einen Verständnis für sich selbst bekommt warum er etwas tut obwohl er weiß dass es sehr sehr schädlich ist.

00:09:47: Ich

00:09:48: muss kurz Luft holen, ob der Fakten die sie beide jetzt erläutert haben und der komplexe Herausforderung.

00:09:54: Lassen Sie uns einsteigen!

00:10:01: Wie wichtig wäre es, dir mit dem Rauchen aufzuhören?

00:10:03: Und ich würde gerne sagen, dass diese geniale Frage von mir stammt.

00:10:06: Tut sie aber nicht!

00:10:07: Sie stammen vom Matthias Urlbauer.

00:10:09: Denn Alexander Rupp, Matthias urlbaur und das Atemweg Redaktionsteam haben uns auf den Kongress der DGP ausgetauscht über die Folge heute gesprochen.

00:10:18: Da haben sie ja url bauer diese Frage ins Spiel gebracht und haben gesagt, dass sie immer wieder nutzen in der Kommunikation mit Menschen, die aufhören wollen Ein bisschen, was haben sie schon angedeutet?

00:10:28: Sie beide die minimale Intervention in der Niederlassung.

00:10:32: Das worauf es ihnen ankommt in der Klinik wo sie dann vielleicht ein bisschen mehr Zeit haben.

00:10:36: aber nehmen sie uns doch mal mit.

00:10:37: und jetzt starten wir mal im Mürnberg.

00:10:39: Was ist grundsätzlich wichtig?

00:10:42: das Problemfeld haben wir skizziert.

00:10:44: wenn ich Menschen unterstützen will mit dem Rauchen aufzuhören

00:10:49: Ganz ganz wichtig behutsam sein Und nicht gleich sozusagen mit den Türen zu ausfallen.

00:10:55: Also drohen Sie müssen mit dem Rauchen auf, sonst sterben sie.

00:10:58: Das heißt wir stellen offene Fragen und hören empathisch zu.

00:11:02: Und diese sonst von uns Ärzten gewohnte direktive Ansprache werden wir erst mal weglassen am schnellsten.

00:11:08: Kommen wir als Ärzte in der Klinik aber auch in der Praxis mit dem sogenannten Scaling das wir ja schon angedeutet haben beim Rauchenden an den Punkt wo wir ansetzen wollen.

00:11:17: Kurz nochmal wie geht es Scaling?

00:11:19: Ich mache so... Erst bei der zweiten oder dritten Visite im Krankenhaus stelle ich nachdem bei den wir sieben vorher mal die Tabakanamese erhoben und dokumentiert haben, folgen die Frage auf einer Skala von null bis zehn.

00:11:31: Wie wichtig ist es ihnen mit dem Rauchen aufzuhören?

00:11:34: Wobei Null bedeutet lassen Sie mich in Ruhe ich rauch gern und will nie aufführen und Zehn bedeutet Ich will jetzt sofort auffüllen.

00:11:40: wo sehen Sie sich?

00:11:41: was würden Sie sagen?

00:11:42: und die meisten Rauchenden?

00:11:43: die sagen tatsächlich so eine Zahl zwischen vier und sechs.

00:11:48: Und jetzt kommt eine für den Raucher ja ne Frage mit der sie nicht gerechnet haben nämlich Warum haben Sie nicht null gesagt?

00:11:56: Und damit, wenn ich dann den Blick des Rauches auf die innenruhenden und vorhandenen Gründe für einen Ausstieg ... Ich sage dann bei der Visite, sie brauchen nicht sofort zu antworten.

00:12:07: Ich komme ja morgen wieder!

00:12:08: Dann freue ich mich sehr, wenn Sie mir ein oder zwei Gründe Für Ihre Rauchfreiheit sagen können.

00:12:14: Am nächsten Tag sprechen wir eben nicht über angstmachende Krankheiten, Raucherbeinherzungen wird Schlag an Feilungen krebt, sondern letztendlich über positive Gründe für den Rauchstopp.

00:12:24: Und es sollten dann am besten individuelle persönliche Gründe sein, wie bei einem achtzigjährigen Raucher der bei mir im Kurs war und er gesagt hat also wissen Sie Herr Oldbauer das mit Lungenkrebsraucher beim Herzinfarkt Schlagern versort an Krankheiten?

00:12:38: Das ist mir egal.

00:12:38: ich habe achtzig Jahre gelebt und gut gelebt.

00:12:41: wenn ich sterben muss dann sterbe ich eben.

00:12:43: aber

00:12:44: Ich hab ein Enkelkind und das Enkel Kind sagt immer zu mir Opa, geweck du stingst und ich würde das Engelkind so gerne auf den Arm nehmen.

00:12:52: Und weil ich das möchte, deshalb bin ich bei ihnen im Tabakentwünnungskurs.

00:12:56: Die Kunst der Tabak-Entwünnung besteht wirklich darin dass sie dem Raucher helfe genau diese starke tragende Motivation zu entdecken und die in ihm zu stärken, die eben eine größere Bedeutung führen hat und auch dauerhaft eine höhere Priorität hat als das Rauchen.

00:13:13: Also es gibt tatsächlich keinen Magic Satz, keine Magic Tablette oder irgendwas Magisches, dass viele raucher sich wünschen, dass bei ihnen der sogenannte Schalter umgelegt wird damit sie von der Zigarette loskommen den gibt es nicht.

00:13:27: aber Tabakentwöhnung ist eben innere Arbeit Beschäftigung mit sich selbst und letztendlich seinem Leben Und man muss dem Rauch sehr behutsam und verständnisvoll Begegen.

00:13:38: Angst machen oder wedeln mit einem Leichentuch funktioniert nicht, das erzeugt nur Widerstand.

00:13:45: Wir müssen den Raucher schon aufklären aber wir müssen erstmal Verständnis bei ihm selbst für sein Verhalten entwickeln.

00:13:53: und deswegen sprechen wir erst übers Leben, treibt ja keinen Sport wandert er gerne hat er Enkelkinder?

00:13:59: also kurz welche Dinge machen im Leben Spaß?

00:14:01: Und welche Vorteile hätte er zum Beispiel wenn er in seinem Haus Treppen steigen muss?

00:14:06: dass er das noch möglichst lange kann, weil Treppensteigen erhält seine Freiheitsgrade.

00:14:12: Und wir wollen dem Raucher ja nichts wegnehmen sondern wir wollen Lebensqualität schenken und im Übrigen verlängert der Rauchstopp des Leben um bis zu zehn Jahre.

00:14:23: Das finde ich super!

00:14:24: Jetzt muss sich das aufnehmen.

00:14:26: Herr Doktor Rupp Sie haben eben die Minimalintervention schon angeteaselt sozusagen weil wenn ich das höre dann kann ich das total nachvollziehen, was Herr Ohlbauer gerade gesagt hat.

00:14:35: Aber da waren so ein paar Sätze wo ich dachte, da werden doch die KollegInnen in der Niederlassung sagen ja, der hat gut reden!

00:14:41: Morgen bei der Visite komme ich wieder vorbei und dann mache ich dies und ich habe Zeit... Ja schmeißen wir jetzt das Handtuch und geben auf in der niederlassungen.

00:14:50: oder wie sieht das konkret aus mit der begrenzten Zeit, die man hat?

00:14:54: Was kann man da

00:14:55: tun?!

00:14:55: Matthias Urbauer hat es angesprochen, auch wir müssen letztendlich die richtige Gesprächstechnik haben.

00:15:00: Wir müssen die richtigen Fragen stellen können und das sind eben die offenen Fragen so dass erst mal mein Gegenüber der die rauchende Zeit hat über seine Ambivalenz über sein Innenleben zu sprechen und das muss ich dann aufnehmen und kanns ihm widerspiegeln mit meinen eigenen Worten.

00:15:19: Das ist so eine Gesprächstechnik, die kommt aus der motivierenden Gesprächsführung heraus.

00:15:23: Offene Fragestellen, reflektierendes Zuhören und damit kann ich aber dem Gespräch eben auch wenn ich da drin geübt bin so ne Richtung geben, so ein Effet mitgeben um den Rauchenden zumindest zu einem Commitment zu bekommen dass er vielleicht

00:15:41: sich

00:15:42: entweder melden lässt irgendwo wo ihm dann weitergeholfen werden kann die Ressource erstmal ausgelagert und kann mit meiner Sprechstunde weitermachen.

00:15:52: Oder ich kriege ihn dahin, dass ich ihm eine digitale Gesundheitsentwünnung verordne oder das ich Ihnen direkt anmeldet, zum Beispiel bei der Telefonhotline des Bundesinstituts für öffentliche Gesundheit Mit dieser Frage-Technik offene Frage und dann einfach nur mit meinen Worten wiedergeben, kann ich es in einer sehr, sehr begrenzten Zeit auch machen.

00:16:13: Ganz wichtig aber wenn ich über die Minimalintervention spreche die sicher aus drei Buchstaben zusammensetzt, nämlich a b und c. A ich frage den Raucher also ask nach seiner Rauchgewohnheit.

00:16:26: B Ich mache einen kurzen Ratschlag diesen Brief Advice Und C. ich biete dann Sensation Support an Nämlich

00:16:35: in irgendeiner

00:16:36: Form eine Unterstützung und ob ich da quasi ein Selbsthilfebuch Aus meinem Entwöhnungszylinder zaubere oder ob ich ihn anleite, wie er seine individuellen Gründe herausfinden kann über eine Vier-Felter-Tafel.

00:16:51: Also pro und kontra rauchen, pro und contra aufhören und dann seine Top drei Gründe rausnimmt.

00:16:58: Oder ich ziehe die Telefonnummer der Bundeszentrale heraus für die Telefonberatung Oder ich gebe Ihnen ein Infoblatt mit.

00:17:06: Hier guck mal, da steht drauf, welche Medikamente sind sinnvoll bei der Tabakentwünnung?

00:17:10: und was würde ich dir persönlich aufgrund deiner Historie?

00:17:13: Aufgrund deine Vorerfahrungen empfehlen?

00:17:17: oder ich verweise ihn auf eine evidenzbasierte Internet-Plattform oder eben –was ich gerade schon gesagt habe– Ich verordne ihm die DIGA oder ich nehme ihn in eine Einzeltherapie rein oder auch in die Gruppentherapie wenn irgendwann in absehbare Zukunft eben der Kurs tatsächlich startet.

00:17:33: Und wenn ich dieses ABC mache, das dauert nicht länger als drei vier Minuten, wenn es hochkommt.

00:17:41: Ja und für einen Raucher kann es eben auch... Das hat Matthias gerade schon gesagt und die Umständen zehn Lebensjahre bedeuten, die er zurückgewinnt, wenn er diesen Weg geht.

00:17:52: Und deshalb glaube ich dass das absolut gut investierte Zeit ist den Raucher hier anzusprechen, aufzuklären und in irgendeiner Form näher an die evidenzbasierte Tabakentwöhnung zu bekommen.

00:18:06: Was ich auch ein ganz gutes Tool finde ist das sogenannte Selbstbeobachtungsbogen den der Raucher zum Zeitpunkt ausführt wo er noch raucht und wo er sozusagen bei jeder Zigarette eine Bewertung vornimmt warum man sie raucht was er gerade tut in welchem Kontext er es macht.

00:18:22: denn das kann dann eine Arbeitsgrundlage dafür bilden welches andere Verhalten der Rauche anwenden kann und für die ärztlichen Kollegen vielleicht noch mit auf den Weg gegeben.

00:18:35: Man darf nicht dem Fehler machen, dass man glaubt wenn ich bei der Tabakentwöhnung einmal eine Intervention mache dann muss doch der Patient begreifen das er jetzt aufführen muss.

00:18:47: also im Sinne von Ich behandle die arterielle Hypertoniesage direktiv Ein bestimmtes Medikament einmal täglich und dann ist doch das alles geklärt.

00:18:56: So funktioniert eine Suchterkrankung nicht, wenn Sie es schaffen durch ein kurzes Gespräch wie es der Alexander gerade gemacht hat.

00:19:06: Wenn sie dann in Nachdenklichkeit erzeugen im Raucher Dann haben sie schon unglaublich viel für die Tabakentwünnung getan.

00:19:13: Das sind viele kleine Schritte Und sie als Arzt im Krankenhaus oder in der Niederlassung sind ein kleiner Baustein, der den Raucher ein bisschen mehr in Richtung Rauchstopp bringen kann.

00:19:27: Aber um Himmels will nicht enttäuscht sein wenn Sie sozusagen alles gegeben haben und er ist jetzt nicht gleich rauchfrei.

00:19:34: Vielleicht noch ein kleiner Aspekt, der da rein spielt was glauben Sie?

00:19:39: Wer es leichter zu entwöhnen?

00:19:41: jemand schon oft rückfällig geworden ist sechs bis sieben Mal oder jemand, der noch nie einen Tabakentwöhnungskurs unternommen hat.

00:19:51: Sie werden es nicht glauben, jemanden der sechs- bis siebem Mal einen Tabakenwöohnungskurs und das ist der Schnitt!

00:19:57: Jeder Raucher hat im Schnitt sechs bis seven Rückfälle?

00:20:00: Der ist leichter zu entwöhnen.

00:20:02: warum?

00:20:03: weil er schon viele Situationen erfahren und durchlebt hat wo er wieder zur Zigarette gegriffen hat.

00:20:10: Für den Raucher sind diese Runden sogenannte Leer-Runden mit Double E. Für uns Entwöhner sind das Leerrunden mit Haar, wo wir ganz konkret Situationen benennen und bearbeiten und therapieren können, wo der Raucher rückfällig wurde.

00:20:27: Und deswegen sind eigentlich Menschen die schon häufiger Rückfällig geworden sind, sogar leichter zu entwähnen.

00:20:33: Obwohl derjenige, der in der Situation lebt das gar nicht so sehen kann.

00:20:38: aber wir helfen ihm dabei dass er auch wenn er sechs bis sieben mal gescheitert ist wieder neue Selbstvertrauen bekommt und wir bearbeiten dann ganz konkret diese Situationen mit ihm.

00:20:48: Und so funktioniert Tabakentwünnung und macht auch richtig Spaß wenn es eine Geschäft hat.

00:20:53: Eine Zwischenfrage muss ich

00:20:55: stellen.

00:20:55: Das was Sie skizziert haben erfordert natürlich auch ne Bereitschaft von den Kollege in der Niederlassung, in der Klinik sich vielleicht auch mit solchen Werkzeugen-Gesprächstechniken mal auseinanderzusetzen.

00:21:08: Jetzt könnte er sein.

00:21:09: also wenn ich das höre oh Gott da muss ja jetzt erstmal noch Gesprächsführungen studieren bevor ich dann auf meine rauchenden Patientinnen eingehen kann.

00:21:18: Wie komplex ist es tatsächlich und warum lohnt es sich?

00:21:22: Die Rationale ist klar, wir wollen die Kosten und so weiter.

00:21:25: Das haben wir beschrieben aber warum lohnt es sich auch für mich in der Praxis das zu machen?

00:21:29: Was hat sie angetrieben Herr Doktor Rupp, respektive Sie Herr Ohlbauer?

00:21:33: Ich habe's tatsächlich in der Klinik damals mich diesem Thema zugewandt weil ich gemerkt hab dass wir in unserer High End Technik Medizin am Ende der Erkrankungen alles tun und auch alles Geld in die Hand nehmen um dann noch so ein bisschen Lebenszeit herauszuschinden.

00:21:55: Also wir haben da in der Onkologie ging es darum, dass im Medial mit der Fünft oder Sechs- oder Siebtlinien Chemotherapie nochmal zwei Wochen Lebenszeit gewonnen werden.

00:22:07: Klammer auf!

00:22:08: Im Krankenhaus verbracht?

00:22:11: Und wenn man eben der Zahl folgt die Matthias gesagt hat und ich höre rechtzeitig auf zu rauchen, dann gewinne ich zehn Lebensjahre.

00:22:19: Das ist eben mit einem minimal invest erreichbar, minimal invest auf Seite des Rauches.

00:22:25: Nämlich muss ich einfach auf den Weg machen und den Weg immer weitergehen aber auch mit dem minimal invest an Zeit auf therapeutische Seite.

00:22:32: die Tabakentwöhnung der Rauchstopp stellt eine der wichtigsten medizinischen Interventionen da und der effektivsten vor allem Und das war für mich der Antrieb, mich damals mit der Tabakentwöhnung auseinanderzusetzen.

00:22:46: Ich hab mich dann da rein gedacht und gelesen irgendwann ... Aber man muss nicht zum High-End-Experten werden!

00:22:56: Man muss auch nicht selber die Sechs Wochenkurs anbieten oder Einzeltherapien, sondern mit offener Frage und Reflexion.

00:23:05: Das muss im Grundrepertor eines jeden Arztes drin sein.

00:23:08: Auch wenn wir es häufig nicht mehr gewohnt sind.

00:23:11: ganz schnell mit geschlossenen Fragen kurze Antworten haben in der Sprechstunde, aber zumindest das Grundrepertoire müssten wir haben.

00:23:19: Und mit diesen zwei Techniken und vielleicht ein bisschen Hintergrundwissen zum Rauchen komme ich wunderbar in der Sprächstunde klar ohne dass ich mich erst mal großartig weiterbild muss.

00:23:29: also die Angst kann ich glaube ich nehmen aus Sicht der Praxis heraus.

00:23:33: Gleiche Anflieb für mich.

00:23:35: Ich

00:23:36: war im Krankenhaus und bin schon immer im Krankenhaus gewesen.

00:23:39: In unserer Klinik hat der ehemalige Chefarzt das einfach sehr früh erkannt, wie wichtig Tabakentwünnung ist.

00:23:46: und wir haben auch ein Präventionsprogramm für Grundschulen.

00:23:49: Das heißt Klasse zweitausend und sind da sehr engagiert.

00:23:51: Und ich kann es wirklich nur sagen Wir wollen niemanden was wegnehmen Sondern wir wollen Lebensqualität schenken.

00:23:58: und mein persönlicher Motor Dass sich das jetzt so lange mit Herzblut mache Sind tatsächlich die entwöhnten Patienten Die unendlich dankbar sind.

00:24:09: Mir passiert es mittlerweile schon, wenn wir in einer großen Stadt sind.

00:24:12: Dass ich immer wieder mal Menschen sehe und die sagen mir dann auch im Klinikgelände Herr Ullbauer Ich bin immer noch rauchfrei Und ich bekräftige sie da auch und lobe sie auch dafür.

00:24:22: aber das ist sozusagen das Brot von dem der Tabak entwöhne lebt.

00:24:27: Es ist tatsächlich eine sehr große Dankbarkeit zu spüren.

00:24:30: wer diesmal erfahren hat Der macht es immer weiter bekommt dadurch auch immer wieder Kraft.

00:24:36: Ich gebe noch einen kleinen Tipp, bitte nicht die zuerst entwöhnen, dies am meisten brauchen.

00:24:41: also jemand mit COPD Gold for E der wirklich nur noch vom Bett in die Küche vom Bett auf die Toilette kann und gar nicht mehr runter kann und nur zum Fenster rausraucht.

00:24:53: Der braucht natürlich auch Tabergentwöhnung.

00:24:55: aber ich rate ihnen erstmal jemanden zu entwöhnen, im Alltag der auch motiviert ist und der seinen Grund gefunden hat.

00:25:04: Und dass sie mit dem gemeinsam dann den WG einen Rauchstopptag festlegen die Medikamentöse Unterstützung zuteil werden lassen und ihn dann langfristig begleiten wie der Alexander Rupp gesagt hat vielleicht eine rauchfrei Heldlein anbinden oder auf jeden Fall eine DIGA verschreiben.

00:25:24: also suchen Sie sich jemand erst mal der motiviert dass sie einfach auch eine Volkserlebnis haben.

00:25:29: Und das wäre so der Rat, aber Tabakentwöhnung macht immer Spaß und es ist wirklich was sehr Lohnendes weil die Dankbarkeit der Exraucher, die ist immens!

00:25:40: Sie geben den Leuten ganz viel zurück und sie wollen ihn nicht wegnehmen.

00:25:43: Das haben die beide sehr klar artikuliert.

00:25:47: Können Sie noch einmal so quasi stichpunktartig zusammenfassen?

00:25:51: Ich habe jetzt schon mitgenommen, klar!

00:25:52: Und darüber würde ich gleich gerne noch sprechen.

00:25:54: Ich kann digitale Gesundheitsanwendungen nutzen.

00:25:56: es gibt Angebote im Netz Es gibt telefonische Hotlines Es gibt die Präsenzgruppen.

00:26:02: aber Da haben Sie ja, Doktor Rupps schon so eine kleine Einschränkung gemacht.

00:26:06: Wenn ich einen Platz kriege?

00:26:08: Einzel Gruppentherapie wenn ich jetzt in der Praxis mich besser aufstellen möchte und Menschen beim Rauchstopp unterstützen möchte was sind von ein zwei drei vier fünf welche Möglichkeiten habe ich kann nicht praktisch anbieten.

00:26:20: Ich finde das rauchfreie Telefon vom Bundesinstitut für öffentliche Gesundheit sehr hilfreich.

00:26:26: Das verwende ich im Krankenhaus Und auch wenn ich niedergelassener wäre würde ich die Nummer wählen.

00:26:32: Man kann sich da ins Rauchfreiticket sozusagen einwählen, da gehen Sie einfach auf die Seite www.rauchfrei-ticket.de.

00:26:43: Da finden Sie alle Informationen und sie können sich wenn Sie im Krankenhaus die Kurzintervention machen oder wenn Sie als niedergelassener so eine Kurzintervension machen.

00:26:51: Wenn Sie den betreffenden Menschen dann in das Rauch Freiticket einschließen, dann wird er nämlich proaktiv vom Bürg, von dem Rauchfreitelefon zu Hause angerufen.

00:27:02: Und das sind Profis die machen seit über dreißig Jahren oder länger nichts anderes als Tabakentwöhnung und sie sind von Montag bis Donnerstag von zehn bis zwanzig Uhr und Freitag bis Sonntag von zehn- bis achtzehn Uhr erreichbar.

00:27:15: Die Nummer steht übrigens auch auf jeder Zigaretten Schachtel aber die ist so klein draufgedruckt dass er übersehen wird.

00:27:24: Aber das sind Profis und sie haben die Sicherheit, dass das was Sie gesät haben im Kleinen dann auch zu Hause hochgehalten wird.

00:27:32: Und deshalb finde ich das Rauchfreiticket sehr gut und natürlich eine Dig-erfahrt und Medikamentöse Unterstützung.

00:27:40: Die werden ja jetzt bezahlt von den Krankenkassen, die Medikamente, Nikotinersalz also Pflaster, Kaugummi, Sprehe, Sublingualtablette, Lutsch-Tablette und als Wirkstoff Das ist ein Pariniglin, nicht gemeinsam sondern entweder oder.

00:27:53: Wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind und wenn sie das machen also Giga-Verordnen vielleicht ans Rauchfreiticket anbinden und Medikamente verordnen dann stehen Sie gut da und brauchen dazu wirklich wirklich nicht viel Zeit.

00:28:07: Sie können auch Aktionen rauffragen im Mai die ist jetzt bald wieder... Oder sie können auch wenn sie in der Schule sind einige Präventionsprogramme nutzen.

00:28:19: Also da gibt es viele Möglichkeiten, die sie einfach haben und das würde ich allen zu einem Herz legen.

00:28:25: Herr Dr.

00:28:26: Rupp, die Digas, da haben wir drüber gesprochen was sich da spannend finde... Ich weiß aus dem psychiatrischen psychotherapeutischen Bereich, da gab's ja relativ früh schon Digas.

00:28:37: Die werden genutzt sehr aktiv auch aber die sind immer nur eine Ergänzung.

00:28:42: also da wird dann explizit auch von den Behandleinenden gesagt Wir können das verschreiben Aber wir müssen das auch begleiten.

00:28:49: Wie ist Ihre Erfahrung in der Niederlassung?

00:28:52: Hier ist das Rezept für die DIGA.

00:28:54: Wir sehen uns dann in zwei Monaten und du bist rauffrei, oder müssen Sie da auch engmaschig therapeutisch begleiten?

00:29:01: letztlich wie beim Medikament

00:29:02: auch?

00:29:03: Tatsächlich sind die Digas zur Tabakentwöhnung Standalone-Digaz.

00:29:08: Das heißt sie ersetzen erst mal sehr niederschwellig.

00:29:15: unter dem Strich auch in der Einzel- oder in der Gruppentherapie anbieten, weil sie die gleichen Inhalte auch transportieren.

00:29:22: Das heißt wir haben eben die verhaltenstherapeutische Unterstützung mit dem Aufbau von alternativen Verhaltensweisen und Wir haben eben auch das Thema Medikamente mit drin in den Digas.

00:29:32: Und von daher kann ich eben... und es macht diese DIGAS zur Tabakentwöhnung so charmant.

00:29:37: Ich kann die DIGA verordnen und dann eben beim nächsten Kontakt einfach nachfragen Mensch!

00:29:41: Ich habe Ihnen doch letztes mal das Rezept gegeben Wie war's denn?

00:29:45: Und dann krieg ich heraus, hat der es überhaupt genutzt?

00:29:48: oder gehört er zu den Fünfzig Prozent leider von Rauchenden die zwar das Rezept mitnehmen aus der Praxis aber gar nicht erst einlösen.

00:29:56: Also wir gehen von einer Konversionsrate,

00:29:59: nennen wir sie

00:30:00: von ungefähr fünfzig Prozent aus.

00:30:03: Es gibt eine offizielle Datenbank beim Bundesinstitut für öffentliche Gesundheit in Kombinationen im Deutschen Krebsforschungszentrum zusammen Und da stehen vierhundertsebzig Tabakentwöhner

00:30:14: drauf.

00:30:16: Wenn wir jetzt mal ganz einfach davon ausgehen, tatsächlich die bieten alle Evidenzbasiert an ja wenn das also die erste Grundvoraussetzung wäre.

00:30:25: und wir sagen sie machen vier Kurse im Jahr und kriegen die Kurs auch richtig voll nämlich in jedem Kurs sitzen zehn Teilnehmerinnen drin.

00:30:32: dann hätten wir Am Ende eines Jahres unter großem Ressourcenaufwand, nämlich das ist ja alles im Präsenzmodus.

00:30:41: Da steckt Personalressource, da muss man sich ausschreiben und so weiter, muss vor- und nachbereiten.

00:30:47: Dann hätten wir ein Angebot für rund neunzehntausend Rauchende in Deutschland bei allerdings zwanzig Millionen Rauchen, den von denen wir ausgehen müssen.

00:30:57: Das heißt ich schaffe mit diesem Präsens Format erstmalen Angebot für weniger als Null, ein Prozent aller Rauchenden in Deutschland.

00:31:07: Und dann gehen wir von Entwöhnungsquoten aus ja die so, ich sag mal, dreißig-fünfunddreißig Prozent liegen.

00:31:12: jetzt nehmen wir mal die fünfunddreißig prozent ganz optimistisch.

00:31:15: dann hätte ich nach einem Jahr knapp sechstausend sechshundert Menschen erfolgreich entwöhnt.

00:31:22: und Matthias Urbauer hat die Telefonhautlein angesprochen und unterschreib' ich alles absolut und vollständig mit, weil es ist unmittelbar beginnbar gleichzeitig aber.

00:31:36: Ist auch das an Personen, an Köpfe, an Menschen gebunden die nämlich das Telefon ja beantworten müssen und damit ist es auch ressourcentechnisch limitiert naturgemäß limitiert einfach.

00:31:49: Und dann kommt jetzt der Schwenk meiner Rechnung zu den Digas.

00:31:54: Die kann ich ohne großen Ressourcenaufwand verordnen.

00:31:57: Die sind evidenzbasiert,

00:31:59: d.h.,

00:31:59: die haben Studiendurchlaufen und einen evidenz- basierten Prozess durchlaufen.

00:32:06: Und ich kann aus der bisher einzigen Veröffentlichung einer DIGA die zwanzig Prozent Entwöhnungsquote nehmen und damit eine Verdopplung im Vergleich zur Kontrollgruppe.

00:32:19: diese zwanzige Prozent entwöhnte nehme.

00:32:22: Roundabout hundertneunundachtzigtausend Ärztinnen und Ärzte und Psychotherapeuten in Deutschland, die niedergelassen sind.

00:32:31: Und wenn von diesen hundertnachtzig tausend jeder nur ein einziges Rezept pro Monat rausgibt?

00:32:39: Dann hätte ich einen Angebot für eins Komma Eins drei Millionen Menschen in Deutschland und hätte mit den zwanzig Prozent entwöhnen Quote am Ende des Jahres mit nur einem ausgegebenen Rezept immer noch die Konversionsquote von fünfzig Prozent.

00:32:57: Das heißt, die Hälfte der Rezepte ist gar nicht eingelöst worden.

00:33:00: Ja?

00:33:01: D.h.,

00:33:01: ich bin mit dem Faktor rund fünfunddreißig Mal mehr entwöhnt als ich mit allen Präsenzangeboten in Deutschland bewerkstelligen könnte.

00:33:11: und wenn wir uns im niedeglassen Bereich auch nur ein klein bisschen mehr anstrengen Dann bin ich mit dem Faktor fast hundertdreißig mal mehr erfolgreich.

00:33:23: langfristig entwöhnte nach einem Jahr und habe immer noch nur drei Mausklicks gemacht, um das DIGA Rezept rauszugeben.

00:33:31: Und hab noch zwei Sätze draufverwendet, dem Rauchenden auch zu erklären.

00:33:36: Das macht aus meiner Sicht erstmal als... niederschwellige Stufe in die Tabakentwöhnung, die DIGA so interessant weil sie eben skalierbar sind.

00:33:46: Weil ich quasi die Zahlen nach oben treiben kann und weil ich damit eine evidenzbasierte Entwöhnung in der breiten Masse auch bedarfsstelligen kann.

00:33:55: Und deshalb ganz klar aus der Niederlassung heraus drei Mausklicks.

00:33:58: das ist Easygoing.

00:34:00: offene Frage Reflexion.

00:34:02: zwei Erklärungssätze drei Mauszglicks Digarezept und Ich kriege Menschen entwöhnt.

00:34:07: Ich hoffe, Sie haben sich das jetzt mitgeschrieben.

00:34:11: Also ich kann es wirklich nur bestätigen und ich würde wirklich darum bitten dass ich sage immer von ABBA bis ZAPPA vom Augenarzt bis zum Zahnarzt jeder jeder Arzt egal welche Fachgruppe muss das Thema auf dem Schirm haben muss den Rauchstatus zumindest erfragen und diese kurze ABC-Regel unbedingt in Rezept ausstellen also und medikamentöse Unterstützung natürlich anbieten.

00:34:35: aber Das sollte eigentlich jeder Arzt machen, denn es gibt keine Erkrankungen die durch den Rauchstopp nicht verbessert wird.

00:34:41: Und deswegen auch mein flammender Appell dass endlich endlich alle Ärzte das Thema auf dem Schirm kriegen.

00:34:47: da müssen wir auch noch bei der Ausbildung sehr viel machen.

00:34:50: aber ich kann nur sagen von Augenarzt bis Zahnarzt jeder sollte sich dieses Themas unbedingt annehmen.

00:34:58: So ein schöner wichtiger Appell, dass es nicht nur in der Lungen fachärztlichen Community eine Rolle spielt oder auch in der hausärztlichem Praxis sondern eben viel breiter gefächert ist.

00:35:08: Ich glaube das ist ganz wichtig!

00:35:10: Jetzt müssen wir über eins sprechen Tabakentwöhnung, Nikotin habe ich verstanden.

00:35:15: Wir werden abhängig!

00:35:31: So ungesund.

00:35:32: Es ist doch schon super!

00:35:33: Ich habe doch jetzt E-Zigarette, die ist ja viel gesünder.

00:35:36: so steht das ja zumindest auf den einschlägigen Seiten der Firmen, die das anbieten.

00:35:44: Wie gehen Sie damit um?

00:35:45: Also, ist eine E-Zigarette nur halb so wild und damit ist schon mal auch die halbe Miete drin.

00:35:51: Und wir müssen uns auf viel weniger rauchende mit den klassischen Zigaretten widmen.

00:35:56: oder ist es ne Verschiebung das Problem?

00:35:58: wie schauen sie auf diesen auf diese neuen Herausforderungen?

00:36:01: Ich sehe dass bei Ihnen des Narrativ der Tabakindustrie das falsche Narrativ unter dem Label bis jetzt darstellt der sogenannten Hamlet action vollgegriffen hat.

00:36:13: Das wurde von den Tabak-Konzernen durchaus sehr medienwirksam in die Welt gesetzt und hat auch bei Ärzten gegriffen.

00:36:19: Viele Ärzte haben auch wirklich tatsächlich gedacht, wenn ich das verwende dann... Und das ist jetzt der Punkt!

00:36:25: Die Bewerbens mit ninety-fünf Prozent weniger Schadstoffe und des impliziert im Unterbewusstsein die Vorstellung dass es dann auch ninety fünf Prozent weniger schädlich ist und das sind keins der Weise den wissenschaftlichen Tatsachen entsprechend.

00:36:40: mittlerweile haben wir eine klare wissenschaftliche Evidenz dass die Produkte E-Zigarette, Tabakgehitze ein ähnliches Schadensmuster im menschlichen Körper hervorrufen wie eine Tabakzigerrette.

00:36:49: Die Tabakindustrie benutzt halt den Vergleich der keiner wissenschaftlichen Untersuchungsstandheit.

00:36:55: Sie vergleicht eben beißenden Rauch, der bei der Verbrennung entsteht, der Zabakziggerette mit einem erhitzten Dampf, der durch Flüssigkeit in den E-Sigaretten entsteht also der Dampf Probelentlikolk, Luzerin und Aromevenikotin.

00:37:12: Verbrennungsrauchen, Flüssigkeitsdampf sind physikalisch völlig unterschiedlich und der Vergleich ist auch nicht zielführend.

00:37:19: Welcher Wissenschaftler sucht in einem Flüssigkeitstampf nach Verbrennungsprodukten aus Feststoffen?

00:37:25: Man müsste vielmehr den Dampf der Liquids.

00:37:29: erst durch die Erhitzung der Inhaltsstoffe auf dreihundert Grad entstehen neue Stoffe und nach denen müsste man suchen.

00:37:36: wie zum Beispiel gibt es jetzt einen Wirkstoff, das ist ein Unwatt aber okay.

00:37:40: Bensaldehydrobilenglucol Acetatmoleküle.

00:37:44: Die entstehen wenn man Körscharomen erhitzt und die da ist eindeutig nachgewiesen dass die COPD verursachen.

00:37:51: also es ist ein billiger Marketing Trick der den rauchen Sicherheit vorgaukelt die es bei der Nutzung von E-Cigaretten oder Tabackelzern genauso wenig gibt wie bei der echten Zigarette.

00:38:01: Wir haben Chrome, Blei, Cardmium, Formaltehydrakroliin und solche Verbindungen in dem E-Zigaretendampf Und wir sollten in die Lunge sowieso nur reine Bergluft lassen.

00:38:11: und wir haben ja schon genug Umweltgifte mit Abgasen Verbrennungen der Industrie.

00:38:16: Es gibt einweg E-Sigaretten.

00:38:18: Sechshundert Züge für unter vier Euro Mit vielen leckeren Aromen.

00:38:22: Mittlerweile gibt es sechzehntausend Aromen weltweit alle sehr attraktiv für junge Menschen.

00:38:29: Diese E-Zigaretten schaffen wir es, dass das Nikotin sehr schnell im Gehirn bei Jugendlichen deponiert wird und das entsteht eine sehr schnelle Abhängigkeit.

00:38:38: Das weiß die Tabakindustrie genau!

00:38:40: Und irgendwann mal wenn sie dann abhängig von der E-Sigarette sind wollen Sie auch einmal das Original probieren – die Tabaksigarette.

00:38:47: und das besagt die sogenannte Gateway Theorie.

00:38:51: Es ist nur zu hoffen, dass die Jugendlichen darauf nicht reinfallen.

00:38:55: Vielleicht noch ein kleines Wort zum Elektroschrott, der entsteht.

00:38:58: Wenn man die Wegwürfe, Blitz-Immionen-Batterien, Leiterplatten, Steuerungselektronik alt, das wird achtlos weggeworfen?

00:39:05: Nee!

00:39:06: E-Zigaretten sind keine sinnvollen Produkte.

00:39:09: Sie sind gefährlich gesundheitsschädlich und wir wollen einfach nicht eine neue Generation Tabakabhängiger also Nikotin abhängiger schaffen.

00:39:17: und besonders gefährlich ist er sogenannte Dual Use.

00:39:22: Benutzen von E-Zigarette und Tabakzigerrette, das ist im Moment die schädlichste Konsumform, die wir kennen.

00:39:29: Also Finger weg!

00:39:31: Und vielleicht noch ein Wort zur Tabakindustrie?

00:39:34: Ich finde es unverständlich dass sie alles auf den Markt werfen darf was sie will.

00:39:39: eine Farmerfirma wenn ein inhalatives Astmaspray auf dem Markt bringt muss sehr viele Studien bringen um die Tabak Industrie zu machen was ich will und Wir würden uns da viel mehr Regulierung wünschen.

00:39:52: Da habe ich gleich auch noch eine Frage zu, möchte aber in die Praxis von Alexander Rupp das Thema E-Zigarette nochmal zurückspielen.

00:40:00: Wie erleben Sie das?

00:40:01: Also ist es für Sie eine neue Herausforderung oder ist es Ihnen letztlich egal was da geraucht wird, konsumiert wird weil der Ansatz bleibt dergleiche?

00:40:11: Also grundsätzlich der Ansatz der Entwöhnung bleibt derGleiche eben aus den von Matthias gerade genannten Gründen.

00:40:17: Wir haben weiterhin ein gesundheitsschädliches Produkt, was da auf dem Markt ist.

00:40:22: Und die neuen Studien und mittlerweile gibt es sogar Meta-Analysen von einzelnen Studien, die dann verschiedene Studien zusammenfassen – und die zeigen eben alle!

00:40:32: Es ist im karteovaskulären, es ist im metabolischen Bereich überhaupt nicht weniger schädlich statistisch betrachtet.

00:40:39: Das heißt, wir setzen den gleichen Schaden mit einem Produkt was halt nach Pfefferminze, nach Kirsche, nach Süßem oder saurem Apfel riecht und schmeckt.

00:40:49: Und was eben besonders für die wirklich, man muss schon sagen Kinder also ab zehn, elf, zwölf Jahren werden E-Zigaretten konsumiert.

00:40:57: Wir bekommen immer wieder Anrufe aus Schulklassen, fünfte Klasse ja, elf Jahre

00:41:03: alt

00:41:03: Hier, da wird mit E-Zigaretten gedealt.

00:41:05: Rup kannst du mal in die Schule kommen und dann mal irgendwie reinkrätschen

00:41:09: quasi.".

00:41:09: Das heißt das Produkt geht klar an junge Menschen auch wenn die Tabakindustrie immer wieder sagt nein natürlich nicht.

00:41:17: aber allein die poppigen Farben, die Aromen, die bessere Inhalierbarkeit befeuern eben bei jungen Menschen auch den Eindruck dass ist ja viel gesündet.

00:41:27: es kann gar nicht so wie das stinkende Ursprungsprodukt zu schädlich sein.

00:41:32: Und auch mit Änderung von pH-Wert in den Vapes zum Beispiel oder durch Verwendung von Nikotinsalzen erreicht die Industrie, dass das Nikotin aus den Vaps viel schneller anflutet und auch höhere Peaks erzeugt als die konventionelle Tabakzigarette.

00:41:51: Was wir aus der Suchtmedizin eben heraus wissen was schneller kickt, was höhere Wirkspiegel erzeugen macht auch mehr abhängig!

00:42:01: Und wenn man Kinder und Jugendliche vergleicht, die mal E-Zigarette konsumiert haben mit Kindern und Jugendlichen, die keine E-Cigarette in ihrem Leben bisher konsumierte.

00:42:11: Und dann hinterher wiederum guckt wer steigt denn irgendwann auf die Tabak Zigarette um?

00:42:15: Dann ist der Faktor bei den e-cigaretten Konsumentinnen um den Faktur drei bis vier Mal höher!

00:42:22: Das ist ganz perfide.

00:42:23: das heißt wir bringen einen nach süßen Apfelschmecken des Produkt heraus Deklarieren es auch als weniger schädlich, machen höhere Abhängigkeit

00:42:34: und haben

00:42:34: am Schluss wieder mehr Konsumenten im Ursprungsprodukt.

00:42:38: Ja?

00:42:39: Und das ist vom Marketing her genial muss man sagen!

00:42:41: Aber wir dürfen eben auf ärztlicher Seite diesen falschen Narrativ der Tabakindustrie nicht offen bleiben gehen und sagen ja das bedeutet harm reduction weil wir zum Beispiel aus der Tabaksigarette heraus wissen Wenn ich zwanzig Zigaretten habe, habe ich ein gewisses Herzinfarkt-Risiko, Schlaganfallrisiko, Krebsrisiko oder Lumenerkrankungsrisiko.

00:43:02: Und wenn ich nur eine Zigarette am Tag rauche dann habe ich fünfzig, sechzig oder mehr Prozent des Risikos einer ganzen Schachtel das heißt deutlich weniger Giftstoff im Körper aber immer noch fast das gleiche Risiko oder den größeren Teil des Risicos einer ganzen schachtel.

00:43:20: und wenn ich das eben herunterbreche Dann gibt es eine ganz klare Aussage, Es gibt keinen ungefährlichen Konsum von Tabak oder E-Zigarette.

00:43:30: Auch die E- Zigarette ist atemwegs reizend Sie ist proinflamatorisch Das heißt sie regt Entzündungsprozesse an ihnen Atemwegen und in den Blutgefäßen.

00:43:39: Sie tötet Zellen!

00:43:40: Sie geht ans Erbsystem heran An unsere Gene Ja?

00:43:44: Sie is Mutter Gen Und letztlich finden wir auch im Liquid der E- Zigarette Kanzerogene krebs erzeugende Substanzen die Mathias ja auch schon aufgeführt hat.

00:43:54: Und damit ist sie für mich kein geeignetes Produkt, auch zum Beispiel nicht in der Tabakentwöhnung.

00:44:00: und deshalb sagt auch die neue S-Tryline ganz klar soll nicht empfohlen werden zur Tabak entwöhnen.

00:44:07: Wir haben ein problematisches Produkt was wir als Ärzte nicht einsetzen sollen!

00:44:12: Ganz klares Statement von Ihnen beiden.

00:44:14: Und jetzt würde ich gerne was aufnehmen, Herr Ohlbauer!

00:44:17: Sie haben es angesprochen... ...was möglich ist vonseiten der Industrie und wir nehmen heute am dreißigsten März auf.

00:44:24: und der Kongress des DGP, auf den haben wir uns ja jetzt schon ein paar mal bezogen in München, ist noch gar nicht so lange her und ich erinnere mich am Freitagmorgen war eine Keynote von Professor Hendrik Streeck und das fand ich ganz spannend als medizinischer Leihe sozusagen, als jemand, der von außen drauf schaut.

00:44:41: Und dazu gleich meine Frage.

00:44:42: Die DGP hat als Fachgesellschaft und das fand ich ganz spannend mit anderen medizinischen Fachgestschaften, und das trifft ja den Punkt was sie eben gesagt haben eigentlich kann gar keine ärztliche Konfession sich beim Rauchstopp raushalten oder bei der Tabakentwöhnung raushalten Vor über zwei Jahren Konzensus-Papier rausgegeben und da geht es um den Umgang mit der Tabak-und Nikotinindustrie.

00:45:03: Man hat sich einen Codex gegeben, wie man dann umgehen muss.

00:45:07: Jetzt habe ich diesen Auftakt am Freitagmorgen im Rahmen des Kongresses erwähnt mit Herrn Prof.

00:45:13: Streeck.

00:45:15: Da fand ich es fast ein bisschen ernüchternd, muss ich sagen.

00:45:18: Weil klar wurde ausseiten dessen was er ist jetzt ja auch nicht Bundesgesundheitsminister sondern erst nur ein Rädchen in einem komplexen System.

00:45:26: aber so ein bisschen habe ich einen Narrativ mitgenommen naja die Bedingungen sind so wie sie sind Und deshalb können wir aufgrund der Lobbyarbeit unter verschiedenen Zuständigkeiten in unserem politischen System nicht so wie wir wollen, sondern wir brauchen auch noch Unterstützung von euch und den Fachgesellschaften.

00:45:45: Ich habe den Codex das Papier erwähnt, das Konsensuspapier – sie tun ja schon alle was!

00:45:51: Was machen wir?

00:45:52: Was ist denn so ein Wunsch vielleicht mal aus ihrer beiden Richtung, der daraus gehen sollte bei so eine richtige nationale Strategie?

00:46:00: Die gibt es ja irgendwie nicht... Was können Sie mir denn mit auf den Weg geben, dass ich nicht ganz den Glauben verliere?

00:46:07: Also Sie haben völlig recht.

00:46:08: Aus meiner Sicht muss Tabakentwünnung und Prävention in Deutschland endlich zur Chefsache gemacht werden.

00:46:14: Wir haben schon im Jahr two-thausend drei das WHO Rahmen über Einkommen zur Eindimmung des Tabakgebrauchs von der FCT, also das Framework Convention Unterbäcker-Control, der Weltgesundheitsorganisation, haben wir im Jahr three unterzeichnen und vier ratifiziert.

00:46:32: Da werden ganz konkrete Schritte benannt und die Umsetzung gefordert also vollständiger Passivrauchschutz, komplettes Werbeverbot, Plain Packaging, Schutz gesellschaftspolitischer Maßnahmen von den kommerziellen Interessen der Tabakindustrie usw.

00:46:46: Und darauf zielt auch unser Codex ab, den wir entwickelt haben in der DGP.

00:46:50: Also keinerlei Zusammenarbeit, keinerlei Sponsoring Oder eine auch wie immer geartete Zusammenarbeit mit der Tabak- oder Negotienindustrie, auch über Dritte.

00:47:00: Also keine Stiftungen, keine Investitionen, keine Einzelpersonen.

00:47:03: Es wird alles abgelennt und Mitglieder der Tabaks Industrie können nicht.

00:47:07: Mitgliedern von DGP werden es gerne nachzulesen.

00:47:10: Gehen Sie mal bitte auf die Seite www.pneumologie.de.

00:47:15: Und ein erster Schritt aus meiner Sicht Wünschenswert, politisch die Bildung einer Taskforce Tabakprävention und Gesundheitsfürsorge innerhalb der Bundesregierung.

00:47:25: Bei der alle Beteiligten – das ist ein großes Problem!

00:47:28: Die Zuständigkeiten für dieses Thema liegen im Gesundheitsministerium GBA, EQUIC, dem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft.

00:47:38: Da werden nämlich die Aromen verboten.

00:47:40: Dann das Bundesinstitut für Risikobewertungen des Finanzministeriums und dann ist es immer noch Ländersache.

00:47:48: Und wir bräuchten zum Beispiel unter der Federführung des Bundesdrogenbeauftragtenden Tisch, wo wir alle zusammenkommen um endlich ins Handeln zu kommen.

00:47:56: Zum Wohl der negotinabhängigen Menschen und ich finde ein nahes Ziel wären einheitliches Nichtraucher-Schutzgesetz für Deutschland zum Beispiel nach bayerischem Vorbild.

00:48:06: das wäre erst der Schritt und die Zuständigkeiten sind einfach in Deutschland auf zu viele Player verteilt und der Föderalismus lähnt da auch und führt zu einer mangelnden Umsetzung.

00:48:19: Es ist schon viel erreicht, also wir haben die Medikamentöse Unterstützung den Nikotinersatz, zwar in die Klinik durch die Krankenkassen.

00:48:26: es gibt die Digas, die ebenfalls von den Krankenkasten finanziert werden.

00:48:29: Es gibt das Rauchfreiticket, es gibt Präventionsprojekte in Schulen wie Bismarathon Start vom EFT oder ohne Kippenglassensimmer schon aus Heidelberg Programm für Grundschulen, Klasse zweitausend aus Nuremberg.

00:48:43: SC bis vierte Klasse oder bundesweite Kampagnen Rauchfreien Mai und mittlerweile auch viele Ärztinnen und Ärzte die der Notwendigkeit dieser abhängig machenden Suchterkrankung erkannt haben.

00:48:55: Die Estreiladlinie kommt hoffentlich Mitte des Jahres aus.

00:48:58: bitte alle lesen Und wir bräuchten wirklich eine gemeinsame Prävention Strategie für ganz Deutschland Wie es eben die FCT sich fördert und nicht so einen föderalen Flickenteppich.

00:49:08: und das wäre so mein Wunsch dass wir alle Pläern einen Tisch bringen.

00:49:12: Wir bringen uns da wahnsinnig gern ein mit unseren Ideen, aber das wäre so'n Wunsch, dass es nicht

00:49:19: die Fuß

00:49:20: alles verläuft sondern alle an einem Tisch eine nationale Kraftanstrengung.

00:49:24: Das wär mein kleiner Wunsch in Anführungszeichen klein.

00:49:30: Herr Doktor Rupp Was möchten Sie da noch ergänzen?

00:49:33: Wir haben da sehr lebendig schon darüber diskutiert.

00:49:35: Ich habe es eben gesagt auch im Rahmen des Kongresses, was geht Ihnen dazu durch den Kopf?

00:49:39: Das ist ja ganz tagesaktuell Ihre Frage!

00:49:41: Sie haben gerade den dreißigsten März unsere Aufnahmedatum genannt.

00:49:45: heute Nachmittag hat die Expertenkommission der Bundesregierung ihre Vorschläge präsentiert wie denn Gelder in Gesundheitswesen eingespart werden können.

00:49:55: und Wir reden jetzt im Bereich der Psteinhormologie über zwei große Erkrankungen, die uns auch richtig viel Geld kosten.

00:50:01: Das eine war die COPD, also die chronische Atemwegsverengung und das andere ist der Lungenkrebs natürlich, der weiterhin eine der Haupttodesursachen darstellt bei Rauchenden.

00:50:12: Beide Erkränkungen sind in hohem Maße in Deutschland durch das Rauchen ausgelöst.

00:50:16: Bei der COPD gehen nur von neunzig Prozent der Fälle aus beim Lungen Krebs zwischen achtzig und neunzig Prozent.

00:50:22: Wir machen, wie gesagt – das hatte ich am Anfang des Podcasts schon erwähnt.

00:50:25: Wir machen am Ende dieser Erkrankungen ganz viel!

00:50:27: Wir bauen bei der COPD Ventile ein, wir bauen halbe Lungen raus.

00:50:31: Wir geben Chemotherapien und teure Immuntherapien, die das Überleben mit Lungenkrebs verlängern, die aber eben auch das Gesundheitswesen enorm viel Geld kosten.

00:50:41: Und wir haben hier zwei Mustererkrankungen, die es in überwiegendem Maß ohne das Rauchen gar nicht gebe.

00:50:48: Da greife ich den Präventionsball von Matthias gerne auf.

00:50:52: Wenn wir mehr Prävention und vor allem eben die Therapie für die Entwöhnung auch zahlen würden, das ist ja dann Tertierprävention schon.

00:51:01: Also wenn die Erkrankungen da sind und wir versuchen dann die Ursache wieder zu beseitigen, dann würden wir ganz viele diese Erkrankungsfälle noch verhindern können?

00:51:11: Und müssten nicht über Lungenkrebscreening sprechen – ich stehe völlig hinter Lungen Krebscreenscreenings!

00:51:16: Das will ich gar nicht infrage stellen.

00:51:17: Es ist ganz wichtig, dass wir beim Lungenkrebs-Screening die Stadionsschifft haben und dass wir den Lungen Krebs viel früher als bisher erkennen, wenn er nämlich noch heilbar ist, ja?

00:51:26: Und wenn die Menschen wirklich Chancen haben vom Krebs geheilt zu werden und langfristig auch zu überleben... Aber wir müssten gar nicht darüber reden!

00:51:33: Wir müssten da gar kein Geld in die Hand nehmen Wenn die Menschen A entweder gar nicht anfangen würden oder B effektiv und zwar auch über die Kasse finanzierte Entwöhnungsunterstützung, Entwöhnungstherapien bezahlt bekämen.

00:51:48: So dass wir sie viel früher als bisher wegbekommen um eben diese Erkrankungen und da es eben sind die anderen rauchassoziierten Krebserkrankungen auch die kartiobaskulären Erkankungen in Deutschland gar nicht mit reingerechnet Um diese ganzen Erkranken primär zu verhindern.

00:52:05: Und das wäre so mein Credo.

00:52:06: UND adressiert an Herrn Strick weil das war der Aufhänger ihrer Frage diese Keynote Lecture beim Charmologenkongress, adressiert an Herrn Strick und alle anderen Politiker.

00:52:19: Sie sind verantwortlich für ihr Tun!

00:52:22: Sie sind Verantwortlich ob sie eben unseren Zahlen glauben die wirklicher Evidenz basiert sind.

00:52:29: Ja?

00:52:30: Das liegt in der Verantwortung der Politiker.

00:52:32: Wie gehen sie mit der Industrie um Und wie gut hören Sie denn den Gesundheitsexperten, sprich auch uns Ärztinnen und Ärzte, denn überhaupt zu?

00:52:42: Und setzen sie dann die richtigen Schritte nachher um.

00:52:46: Glauben Sie an die eigenhändig unterschriebenen Verträge, wie zum Beispiel FCTC, wo wir uns verpflichtet haben dass wir eben viel mehr Menschen helfen wollen vom Rauchen wegzukommen oder das mit des Rauchens generell viel unbequemer machen, mit viel höheren Steuern.

00:53:03: Das ist die effektivste Tabakentwöhnung wäre, die Tabak-Steuer mal ordentlich hochzusetzen.

00:53:09: Australien kostete die Packungen ca.

00:53:11: €.

00:53:13: Da sind wir noch deutlich davon entfernt.

00:53:16: Dafür ist deren Raucherquote auch im einstelligen Bereich und bei uns ist es immer noch bei den Erwachsenen rund about dreißig Prozent.

00:53:22: im Moment also da ist noch viel viel zu tun viel Luft nach oben.

00:53:26: Da werden wir noch einige Podcastaufnahmen produzieren dürfen und Sie werden noch einige wichtige Gespräche in der Klinik und in der Praxis führen, aber hoffentlich auch erfolgreiche Gespräche.

00:53:36: Jetzt habe ich mir hier so eine letzte Frage auf dem ZN notiert und finde die gerade total schwierig, die Frage!

00:53:42: Aber ich stelle sie mal und wir können ja mal gucken ob sie was finden.

00:53:45: Schwierig deshalb weil es ein komplexes Thema ist und Sie haben die unterschiedlichen Facetten beleuchtet.

00:53:50: Und wie das so ist hätte ich so gerne... Eine zentrale Botschaft, die Ihnen überall dem was wir gesagt haben oder neben all dem was Wir gesagt haben.

00:53:58: So wichtig wäre dass man die quasi in Stein meißeln könnte wenn es so eine Botschaft gäbe die die Zuhörenden unbedingt mitnehmen sollten.

00:54:08: Matthias Urbauer welche wär das?

00:54:10: Ich bin so grundsätzlichen Mutemacher und finde den Satz jeder oder jede Rauchinde kann rauchfrei werden.

00:54:18: Es gibt keine hoffnungslosen Fälle.

00:54:21: Das will ich gern allen sagen, weil es wirklich so ist aus meiner Erfahrung.

00:54:26: Das wäre auch eine schöne Schlagzeile finde ich die wir morgen in die Zeitung packen können.

00:54:31: doch der Alexander Rupp was wär so?

00:54:33: ihre Botschaft?

00:54:34: Wir haben diese letzte Frage ja nicht miteinander besprochen gehabt im Vorfeld und ich habe mir jetzt direkt vor dem Podcast nochmal auf Ihre Frage hin eine Notiz gemacht.

00:54:45: Und Matthias, jetzt hattest du den Vorteil, dass du das zuerst raushauen konntest.

00:54:51: Es gibt für jede und jeden Rauchenden einen Weg zum Rauchstopp.

00:54:56: Perfekt!

00:54:57: Also dieselbe Botschaft mit ein bisschen anderen Worten dieser Weg ist nicht vor allem der gleiche es gibt nicht den unigasellen Weg und man muss den individuellen Weg tatsächlich mit dem Rauchen sich erarbeiten.

00:55:09: aber wenn eben die Menschen losgehen auf diesen Weg.

00:55:13: Und auch wenn sie mal straucheln, aufstehen, Schnee abwischen von der Hose, Krönchen richten weiter gehen... Sie werden am Ziel ankommen und unsere Aufgabe ist es, die richtige Unterstützung bereitzustellen um diesem Weg erfolgreich dann gehen zu können.

00:55:29: Vielleicht nochmal der Appell!

00:55:31: Alle alle Ärzte sind ein kleiner Baustein und alle Äzten sollten dazu helfen.

00:55:38: Und soll nicht mit der Erwartung starten, ich sage da jetzt mal einen Satz und dann ist er rauchfrei.

00:55:42: Sondern jeder ist ein kleiner Baustein und eine Hilfe und jede Intervention ist richtig.

00:55:49: So klein sie auch sei das würde ich mir wünschen dass gedanklich jeder Arzt das einfach in seinem Kopf ganz fest drinnen hat.

00:55:58: Das wäre auch noch so'n Wunsch und damit schaffen wir es, dass jeder Rauch frei wird.

00:56:05: Besser kann man ne Folge zum Thema Tabakentwöhnung, Rauchentwölnung gar nicht betten als Matthias Urbauer das mit seinem Wunsch getan hat.

00:56:12: Deshalb erlaube ich mir an dieser Stelle den Hinweis auf die dritte Folge zum Thema Rauchen, wir schauen auch die Möglichkeiten auf die Chancen des Lungenkrebs Screenings.

00:56:22: Hören Sie rein in diese Dritte Folge, die auch bald veröffentlicht wird!

00:56:26: Ich freue mich auf dem Wiederhören und sag bis dahin.