Folge 34: Wenn Asthma „still“ wird: Remission als Therapieziel

00:00:03:

00:00:15: Bevor wir eine Folge Atemweg aufnehmen, tauschen wir uns in der Redaktion mit den Expertinnen aus.

00:00:20: Wir sprechen einerseits über das Wie, wie die Ausgabe produzieren wollen, treffen wir uns irgendwo vor Ort, nehmen wir auf Distanz auf und über das Was.

00:00:29: Welche Inhalte sind relevant?

00:00:30: Was wollen die Expert-Innen beleuchten?

00:00:32: Was ist ihnen wichtig?

00:00:34: Das haben wir auch für diese fünfte und letzte Ausgaben unseres Schwerpunkts Ast mal getan!

00:00:40: Dieses Vorgespräch fand im Rahmen des Kongresses der DGP-Kentrum in München statt.

00:00:46: Bei einem Café standen wir zu dritt aus der Redaktion mit Dr.

00:00:49: Marin Schumann, niedergelassenen gemeinschaftlicher Fachpraxis in Konstanz und Prof.

00:00:54: Marek Lommachs, leitender Oberarzt der Abteilung Pneumologie an der Klinik und Polyklinik für Pneumeologie, Allegologie und internistische Intensivmedizin an der Universitätsmedizin Rostock zusammen Und die beiden erläuterten die Inhalte, die sie abgebildet haben wollten im Kontext des Themas dieser Ausgabe Asthma-Remission.

00:01:16: Wir sprachen da also auf einem der Gänge und natürlich vieler Begriff Remissionen.

00:01:22: Da kam wie aus dem Nichts Professor Michael Dreher vom Universitätsklinikum an der RWTH Aachen vorbei

00:01:29: und

00:01:29: grüßte mit dem Satz Ich höre Remission!

00:01:31: Da kann Marek Lommatsch nicht weit weg sein.

00:01:34: Ja, und damit sind wir schon mittendrin in unserem Thema.

00:01:37: Und ich finde den Satz von Professor Dreherin zweierlei Hinsicht interessant!

00:01:42: Zum einen zeigt er wie eng manche Themen mit Personen verbunden sind die sich für ein Thema leidenschaftlich engagieren und zum anderen das das Thema Remission für viel Dynamik in der Asthma Therapie sorgt.

00:01:57: Mit dieser Vorrede springen nun rein In Die Aufnahme.

00:02:00: Viel Spaß beim Öl.

00:02:02: Jetzt freue ich mich erst mal, unsere beiden Expertinnen begrüßen zu dürfen.

00:02:06: Ich freue mich über Doktorin Marin Schumann und über Professor Marek Lommac.

00:02:09: Einen schönen guten Abend an Sie beide!

00:02:11: Hallo, guten Abend.

00:02:12: Danke schön für die Einladung, dass ich mit dabei sein kann.

00:02:14: Hallo,

00:02:15: schöne Grüße.

00:02:16: Ich habe gesagt, guten Abend ist es viertel vor sieben am Donnerstagabend, wo wir aufnehmen.

00:02:20: Und bevor wir jetzt über Remission sprechen Herr Prof.

00:02:22: Lommach ... Ich muss das mal loswerden.

00:02:24: Das ist ja kein Zufall, dass der Dreher Sie angesprochen hat im Rahmen des Kongress-.

00:02:30: Was hat sie angetrieben, dieses Thema Remission so leidenschaftlich nach vorne

00:02:34: zu bringen?

00:02:34: Das Thema Asthma bewegt uns ja oder mich natürlich auch schon seit vielen Jahren und Jahrzehnten.

00:02:41: Und was ich immer erlebt hatte in den letzten Jahrzehnten war immer die gleiche Herangehensweise ans Asthma.

00:02:50: Groß geworden bin ich mit dem Stufenschema, das bis heute immer noch gilt.

00:02:55: Und diese Stufeschema und dieser Herangehhensweise sagte immer Da kommt ein Patient mit Symptomen und ich reagiere auf die Symptome.

00:03:05: Ich gebe ihm Medikamente, der möglichst wenig leidet.

00:03:09: Und wenn das eine Medikament nicht hilft, gebe ich das zweite und dann wenn das nicht hilft gebe ich das dritte?

00:03:15: Und ich habe mich immer gefragt warum müssen wir eigentlich so reaktiv sein.

00:03:22: Warum müssen wir so stapeln, warum müssen wir blind behandeln?

00:03:26: Wo wir doch immer mehr lernen, was die Ursachen vom Astma sind und was die Auslöser sind!

00:03:34: Wir haben ja in den letzten Jahrzehnten extrem viel gelernt über die Entzündung als Ursache des Asthma und über die verschiedenen Entzündenformen beim Asthma.

00:03:45: Schon in den Neunzelneunzigerjahren hatte ich eine Charité darüber geforscht, das hat mich die letzten Jahr, zehnte Jahr begleitet.

00:03:52: und immer wieder kommt der Punkt dass man sagt wir wissen doch welche Entzündung da ist.

00:04:00: Warum schalten wir die Entzindung nicht ab?

00:04:03: Warum machen wir nicht eine Reaktion, sondern eine Aktionen?

00:04:09: Warum können wir nicht aktiv die Entzung bekämpfen und damit dafür sorgen, dass wir nicht mehr ständig den Symptomen hinterherrennen, sondern dass wir proaktiv diese Erkrankungen schlafen

00:04:23: legen?".

00:04:23: Und das Konzept der Remission Dieses Konzept, dass man eben sagt wir wollen nicht nur Asthma-Kontrolle was die letzten Jahrzehnte uns ja immer dominiert hat sondern wir wollen mehr.

00:04:37: Jetzt traue ich mich meine nächste Frage gar nicht zu stellen weil sie das schon so gut ausgeführt haben!

00:04:41: Ich mach's trotzdem wenn jetzt Spötter behaupten würden ach das ist doch auch wieder nur ein Modewort.

00:04:47: Was entgegnen Sie?

00:04:48: Genau, das war ja der große Punkt als wir den Begriff der Remission eingeführt haben.

00:04:54: Haben alle gesagt es ist doch das Gleiche wie langfristige Asthma-Kontrolle.

00:04:58: Sie haben einfach nur dem Begriff Asthma Kontrolle jetzt ein bisschen verlängert und das ist sozusagen ja alter Wein in neuen Schläuchen.

00:05:06: Der Begriff die Remission hat ja in der inneren Medizin eine längere Tradition Wenn Sie in die Rheumatologie schauen, in die Gastroenterologie schauen oder in andere Fachgebiete der innere Medizin, die mit chronisch entzündlichen Erkrankungen zu tun haben.

00:05:24: So ist es da schon seit längerer Zeit, seit Jahrzehnten Usus dass wenn man in die Entzündung erfolgreich nachhaltig eingreift so das die Erkrankung nicht mehr spürbar ist.

00:05:36: dann sprechen die alle von Remissionen.

00:05:40: Und warum hat der Remissionsbegriff sich in den anderen Fachgebieten so durchgesetzt?

00:05:44: Weil man eben nicht behauptet, dass die Erkrankung geheilt ist.

00:05:48: Dass sie weg sei!

00:05:50: Aber man hat sie sozusagen zurückgeschickt.

00:05:52: Remittere heißt ja Zurücksenden.

00:05:55: Das ist der Begriff der Remission und er hat sicher in den andere Fachgebieten nicht zufällig durchgesetzt.

00:06:02: war er aber noch nicht gebräuchlich, weil wir uns nicht getaut haben diesen nächsten Schritt zu machen.

00:06:08: Und es ist aus meiner Sicht völlig klar, dass der Begriff der Remission etwas fundamental anderes ist als der Begriff der Asthma-Kontrolle.

00:06:17: Weil Asthma Kontrolle hieß immer nur ich habe die Symptome irgendwie im Griff.

00:06:24: Aber die eigentliche Erkrankung selbst ... Die is mir egal und die greif' ich auch gar nicht an!

00:06:31: Remission heißt, ich mache den Bunsenbrenner unter dem Erlmeierkolben aus.

00:06:37: Anstatt nur im Erlmayerkolben was abzukühlen!

00:06:40: Ich mach die Flamme aus und deshalb heisst eben Remission... ...ich mache mehr als nur Rumdoktoren an Symptomen sondern ich gehe ans Fundament.

00:06:51: Und deshalb ist das nicht ein neuer Begriff der nur so'n bisschen neu is', sondern es eine fundamentale Änderung der herangehensweise an Asthma.

00:07:00: Also dieses Bild, das finde ich super.

00:07:02: Den Bunsenbrenner und am Ehrenmeier Kolben einfach ausmachen!

00:07:06: Dr.

00:07:07: Ren Schumann, Marek Lomatsch hat vier Punkte als Ziel definiert, wann wir von einer Remission sprechen

00:07:11: können?

00:07:12: Eine gute Asthma-Kontrolle also Asthma Control Test größer gleich zwanzig Punkte keine Exerzapation Keine Gabe von systemischen Steroiden für die Asthma Behandlung mehr Und eine stabile oder normale Lungenfunktion.

00:07:29: Sind denn diese vier Punkte für sie in der Praxis umsetzbar und praktikabel, oder ist das nur was für einen wissenschaftlichen Helfenbeinturm?

00:07:36: Ja, ich glaube schon dass das erreichbar ist.

00:07:39: Ich glaube das Ziel ist sicherlich im Elfenbeinturm, dass wir alle gerne so hätten!

00:07:43: Ich denke das ist vielleicht was wo ich sagen würde es schwierig in der Praxis zu erreichen.

00:07:49: aber ich glaube dass wir uns das als ziel alles setzen sollten und ich glaub dass dieser Begriff Remission eben weil wie Marek auch gesagt hat Wir haben das in der Rheumatologie in der Gastroenterologie auch und dieser begriff is Usus Und dieses kontrolliertes Asthma, Teilkontrolliertes ist so ein bisschen schwieriger finde ich sogar.

00:08:06: Einzuschätzen?

00:08:07: Ich glaube wenn wir sagen das sind die Punkte, die wir erreichen wollen mit einer Remission und das definiert dann auch eine Remission dass es schon möglich ist.

00:08:14: Ich meine in der Praxis sieht man häufig, dass wir zwar das als Ziel haben aber natürlich ganz viele Faktoren gibt warum wir einen Patienten vielleicht da nicht hinführen können.

00:08:25: Aber ich glaub wenn wir uns vornehmen, dass das das Ziel sein sollte Standardarztbriefe in der Praxis übernehmen.

00:08:34: Ich glaube schon, dass das ein erreichbares Ziel ist oder zumindest was wir anstreben sollten.

00:08:39: und ich glaube nicht Marek oder dass du das in deinem Elfenbeinturm siehst ja auch immer, dass du es erreichst?

00:08:47: Genau das würde ich gerne dazu sagen, natürlich kann man dieses Ziel nicht immer erreichen.

00:08:51: Das ist ja klar!

00:08:52: Aber ich vergleiche es gerne mit einer Schule oder mit einem Gymnasium.

00:08:56: Ich sage auch nicht auf dem Gymnasiums des Ziels für alle Schüler, dass sie eine Vier machen.

00:09:01: Ich wünsche mir gute Abiturnoten und trotzdem weiß jeder, dass natürlich auch Menschen mit schlechten Abiturnoten rausgehen.

00:09:10: aber das heißt ja nicht, dass das Ziel jetzt ist schlechte Abiturenoten zu haben sondern ziel sind gut Und das ist das, was wir anstreben.

00:09:20: Auch wenn wir es nicht bei allen erreichen?

00:09:22: Ja und ich denke auch deswegen ist diese Definition von ... Ich sag jetzt mal von dir weil du ja der erste warst, der die da eingebracht hat.

00:09:28: Deswegen glaube ich is die auch für den Praxisalltag sinnvoll Weil's nämlich genau das sagt Das hier ist das Ziel und da müssen wir hinkommen und wir sollten uns nicht zufrieden geben mit Der hat halt keine nächtlichen Symptome aber ab und zu braucht er noch orale Steroide zwei drei Mal im Jahr Ziel setzt.

00:09:46: Dann sind wir auch viel schneller dabei, diese wie du vorhin schon erwähnt hattest im Stufenschema früher und höher zu gehen als einfach nur abzuwarten bis es schlecht wird und dann reagiert man sondern dann kommst Du viel mehr an dieses Agieren hin und schneller hoch und dann wieder reduzieren wenn Du sie erreicht

00:10:03: hast.

00:10:03: Das Doktorin Schumann, was Sie gerade skizziert haben ist ja schon praktischer Impact auf die Praxis.

00:10:09: Also sie gehen ja damit den Betroffenen anders um.

00:10:12: Sie haben es grade so ein bisschen skizziert.

00:10:14: Nehmen Sie uns doch mal mit und danach würde ich das gerne auch aus der Perspektive der Klinik nochmal mehr anschauen wollen.

00:10:20: Was bedeutet das denn jetzt ganz konkret?

00:10:22: Wie gehen Sie mit dem Patient in um wenn Sie sagen, die Remission ist das Ziel.

00:10:27: nicht alle werden Sie erreichen aber die ist das ziel dass sich gerne erreichen möchte.

00:10:32: Wir

00:10:32: haben ja als Ihren ersten Punkt noch den ACT erwähnt.

00:10:36: Ich glaube, der ACT ist in der Praxis extrem hilfreich bei einer Anamnese aber ich mir dann sage was will ich erreichen?

00:10:43: Sie hatten gesagt zwanzig oder mehr idealerweise mehr.

00:10:47: wenn ich diese Patienten sehe und ich sehe die realistischerweise alle drei Monate vielleicht auch nur alle sechs Monate Aber ich orientiere mich als allererstes mal am ACT und sag mir gut wie habe ich den?

00:10:58: Ist er tatsächlich gut im ACT immer noch als Teilgrund kontrolliert und ich kann mir das als allererstes hinnehmen.

00:11:04: Kann dann fragen, hat er Exerziationen gehabt?

00:11:07: Hat er orale Steroide gehabt?

00:11:08: wie ist er im Alltag eingeschränkt?

00:11:10: und kann dann wenn ich sie da mit hin nehmen soll in dieses Stufen Schema, kann ich sagen Mensch ihr habt den im Moment auf Stufe eins eingestellt mit einem ICS-Formuterol nur bei Bedarf aber der hat einen ACT von fünfzehn.

00:11:22: also habe ich den nicht adäquat eingestellt und bin da nicht wo ich sein sollte jetzt auch noch im Sport mit eingeschrängt dass ich dann eben nicht einfach nur auf die Stufe II gehe und sage, naja jetzt nehmen wir mal vielleicht ein bisschen mehr.

00:11:35: Sondern vielleicht überspring' ich dann auch Stufen wenn ich es nach dem Stufenschema mache damit der besser wird wirklich die inhalative Therapie so erhöhen das sie, wenn er's nächste Mal kommt, dass er eben einen ACT-Höhr hat Und ich mich aber nicht nur langsam anschleiche aus Sorge davor, dass sich ihm zu viel inhalatives Corticosteroid oder zu viele inhalative Therapien aufbürde.

00:11:56: Was aber zu dem ACT dazukommt, ist eben dass man in den früheren Denkwelten dann durchaus akzeptiert hat das der Patient sagt ja und dann habe ich aber vom Kretaurlaub noch mal bisschen Predni genommen damit es mir ein bisschen besser geht.

00:12:09: Und die Remission sagt eben wieso hat er jetzt Predni genommen?

00:12:14: Was ist denn da überhaupt der Anlass gewesen?

00:12:16: Das hat ja zwei Implikationen einerseits hat Prednisolon selber Nebenwirkungen Und andererseits fragt man sich, dann ist ja irgendwie doch nicht alles in Ordnung.

00:12:25: Wenn ich mal zwischendurch noch Prednisolonen einnehmen muss!

00:12:28: dass wir eben diesen Horizont erweitern.

00:12:31: Dass wir sagen, wir gucken uns die verschiedene Aspekte an und sagen dem Patienten, wir können mehr tun!

00:12:38: Wir können mehr als nur immer hinterherrennen mit Prednisolonen und mit Salbuta Molespray vor der nächsten Sportübung – wir können das schlafen

00:12:46: legen.".

00:12:47: Und ich glaube, dieser Horizont ist auch für die tägliche Praxis gilt.

00:12:51: Ich finde es auch ein schöner Punkt von dir, Marc.

00:12:53: Das Problem ist ja wenn ich die alle drei Monate sehe und denen geht's gerade gut in deinem Praxisstress und du hast vierzig Patienten, die du sehen musst.

00:13:01: Und der sagt mir geht es gerade gut.

00:13:02: vor fünf Wochen hatte ich einen Prednisolonstoß aber jetzt geht's mir gut.

00:13:06: dann kann man ja auch sehr schnell geneigt sein so zu sein.

00:13:09: naja da ist ja jetzt alles gut.

00:13:10: wir sehen uns wieder in drei Monaten bist du?

00:13:12: Das ist das wo wir uns natürlich in der Praxis auch an die eigene Nase fassen müssen und sagen müssen Aber das ist nicht okay.

00:13:20: So was müssen wir denn verbessern?

00:13:22: Und ich glaub, das ist was mit diesem Begriff Remissionen.

00:13:26: Wo man sich dann ganz schnell hinterfragen kann sind ja nicht viele Punkte, wo ich mir die Frage stellen muss ob es bei meinen Patienten so okay ist aber dann muss ich halt auch schneller mehr machen glaube ich und das ist der Punkt, der relevant ist mit der Frage nach der Remission.

00:13:42: Ich hab jetzt ein bisschen wieder an Hits Hard and Early gedacht.

00:13:45: Das gab's ja schon in anderen Kontexten.

00:13:47: Welche neuen Herausforderungen bringt das mit sich?

00:13:50: oder auch andere Herausforderung?

00:13:51: Und wie gucken Sie dann auf das Stufenschema?

00:13:54: Wir haben im Prinzip durch diese Erweiterung des Horizontes natürlich schon Herausforderungen.

00:13:58: Zum Beispiel wird in der Niederlassung immer wieder die Lungenfunktion gemacht, weil die niederlassende Arzt lebt von der Lungenfunktion.

00:14:06: Aber oft haben wir sie nicht so beachtet, weil wir sagten ... Na ja!

00:14:10: Die Lungenfonition ist irgendwie schlechter geworden.

00:14:13: Aber es geht ihm gut.

00:14:15: Frau Meier sagt, es geht ihr gut aber die FEV-I ist bei fünfzig Prozent.

00:14:20: Dann haben wir die Lungenfunktion, die sich schrittweise verschlechtert hat.

00:14:23: Nicht so richtig ernst genommen!

00:14:24: Wir haben früher auch nicht so viele Biomarker gemacht wie heute.

00:14:28: Wenn wir dann merken, aha das exhalierte NO des FENO ist bei siebzig.

00:14:34: Die Lungenfunktion wird schlechter.

00:14:36: Der mecklenburgische Patient sagt ... geht mir aber super.

00:14:40: Früher mit der Astbank-Kontrolle würde man sagen, wieso?

00:14:43: Der Patient sagt er sei zufrieden, er gibt Ruhe

00:14:46: und kommt

00:14:46: immer wieder.

00:14:47: Es läuft gerade komplett aus dem Ruder.

00:14:50: Aber da haben wir früher gesagt, dann machen wir einfach nichts.

00:14:53: Heutzutage wenn wir sagen, wir denken an Remissionen, dann sehen wir, der Patient sagt zwar es geht ihm ganz gut.

00:14:59: Wir sehen aber so einen schrittweisen Lungenfunktionsverlust und wir sehen eine inflamatorische Aktivität.

00:15:06: Das heißt dass wir heutzutag mit den Patienten reden würden was wir früher nicht gemacht haben Und würden sagen Guck sie mal Frau Meier Sie sagen zwar Es geht ihnen prächtig.

00:15:15: Ich habe den Eindruck gerade ihr Atemweg hier abbrennt Und das geht ziemlich runter Und es könnte sein, dass sie's in einigen Monaten dann merken werden.

00:15:25: Ich glaube, Frau Meier wir sollten hier was an der Schraube drehen.

00:15:29: Dann ist das natürlich mehr Aufwand und auch mehr Gespräch.

00:15:33: aber der Patient kann typischerweise sehen an den Befunden die wir ihm ja zeigen können, dass man sagt Gucken Sie mal!

00:15:38: Das läuft bisschen aus dem Ruder.

00:15:40: Ist ja ähnlich wie beim Zucker.

00:15:41: wenn ich einen Diabetes habe Dann merkt ja nicht jeder Diabetiker, dass der Zucker aus dem Ruder ist.

00:15:47: Wenn ich ihm aber zeige A, gucken Sie mal, der Hb I C-Wert ist aber hoch und ihre Zuckerwerte sind aber hoch.

00:15:52: Vielleicht sollten wir vielleicht doch noch ein bisschen was anpassen an der Diät oder an den Medikamenten?

00:15:56: Dann sagt jeder Diabetiker Aha!

00:15:59: Ja verstehe ich.

00:16:00: Der Zuckerwert ist hoch das andere ist hoch da dann machen wir wirklich etwas anders.

00:16:05: die Ansatzweise beim

00:16:06: ersten Mal früher

00:16:07: war sozusagen, es würde man Diabetes behandeln nicht nach Zuckerwerten und Hb I C sondern nur so nach dem Gefühl des Patienten.

00:16:16: Und so einigermaßen soll er nicht umkippen ins diabetese Chroma!

00:16:20: Und hier sagen wir Wir haben doch heutzutage die modernen Möglichkeiten zu erfassen was er hat und können ehrgeiziger sein und können früher eingreifen.

00:16:31: Das ist mehr Aufwand aber irgendwie viel logischer.

00:16:35: Und das heißt eben für das Stufenschema, wie Maren vor dem auch schon sagte.

00:16:39: Dass man dann möglicherweise eine Stufe überspringt oder etwas anders macht wo man nicht sagt ich gehe jetzt hier mal so schrittweise hoch sondern es kann sein dass sich sage oh da ist ein erhebliches Problem da geh ich jetzt mal ordentlich rein und kann wenn ich's gelöst habe wieder reduzieren.

00:16:57: und das ist im Grunde noch einmal so'n klares Argument gegen dieses blindes Stufen Schema befolgen dass wir einen Patienten uns anschauen, wo wir einfach anhand des Phenotyps und einer der schwere Grades individuell entscheiden.

00:17:13: Marek was ich in der Diskussion mit den Patienten mehr verwendet als ich das sicherlich früher gemacht habe, ist so diese Langzeitperspektive den auch aufzuzeigen und denen zu sagen selbst wenn die fünfundreißig sind.

00:17:25: Und mit ihrem FFV eins Wert von fünfundsebzig und ihrem Pheno von sechzig zufrieden sind weil es im Moment ja ganz gut geht dann versuche ich denn immer so die Perspektive nach zwanzig Jahren aufzuzeugen.

00:17:35: Das braucht wie du sagtest ein bisschen mehr Diskussion aber das macht es verständlicher für die und das macht ihr auch oft bereiter Die inhalative Therapie zu erhöhen mit dem Status quo so zufrieden zu sein, wie der im Moment gerade ist.

00:17:49: Und die Biomarke und Feno auch wenn wir das natürlich als Igelleistung haben dass dann in der Praxis problematisch ist also es jetzt eine Uniklinik sicherlich ist.

00:17:58: aber ich finde diesen Feno-Wert für die Patienten auch sehr hilfreich weil es ein relativ simpler Wert ist den sie sich anschauen können womit ich was erklären kann immer noch einfacher als denen die Kurve zu zeigen zeige, aber da sind viele Werte drauf und sie nicht ganz verständlich.

00:18:14: Und dann versuche ich auch mit der Inflammation, mit dem Feuer oder was auch immer in den Atem wegen das zu erklären – mit Empfehlung!

00:18:22: Wenn Sie sehen, dass die Therapie sich verbessert, also das unter der Therapie dann der Phenowert auch absinkt.

00:18:29: Dann hilft es auch finde ich um die Patienten auf die Seite zu bekommen dass sie doch mehr Therapie nehmen obwohl Sie sich im Moment gar nicht so fühlen als bräuchten sie mir?

00:18:38: Das ist ja das immer!

00:18:39: Wir denken sie brauchen mehr und wir wissen auch dass sie mehr brauchen.

00:18:42: aber manchmal in der Praxis deswegen Patienten beizubringen dass sie tatsächlich mehr nehmen sollten obwohl sie sich an ihren Status quohnt an ihre Lufo mit einem FV-I gewöhnt haben ist mir schwierig Aber dabei ist das hilfreich.

00:18:55: Also,

00:18:55: d.h.,

00:18:55: das Stufenschema ist natürlich da!

00:18:58: Wir dürfen es nur dynamischer anwenden weil wir auf die einzelnen Betroffenen schauen und Dr.

00:19:03: und Schumann was ich mitgenommen habe, dann sich die Zeit dafür zu nehmen den Betroffenern auch die Perspektive zu eröffnen dass sie nicht mehr dem Status quo zufrieden sein müssen sondern dass da mehr geht, dass da meer drin ist.

00:19:15: okay Sie haben skizziert, da muss man sich vielleicht einmal mehr Zeit nehmen.

00:19:19: Aber hat nach hinten raus dann natürlich auch Betroffene die weniger häufig kommen, geringere Exerzabationen d.h.

00:19:25: Menschen, die einfach gesünder sind.

00:19:29: Jetzt haben sie so ein paar Dinge angesprochen, die in der fachärztlichen Praxis, in der pnormologischen Fachpraxis natürlich Gang und Gebe sind.

00:19:36: In der Uniklinik sowieso in der Fachabteilung.

00:19:39: Viele der Patientinnen laufen aber natürlich in der hausärztlich, allgemeinmedizinischem Betreuung.

00:19:46: Was wäre aus Ihrer beider Perspektive denn da wichtig?

00:19:49: Also was können die KollegInnen hier machen ohne jetzt das komplette Spektrum in der Diagnostik anbieten zu können, weil das können sie ja nicht leisten.

00:19:57: Natürlich haben die wenigsten Hausarztpraxen einen Pheno-Gerät muss man sagen.

00:20:02: Die arbeiten mit einer Spirometrie oder... Manche haben auch ihre Spirometrie deutlich vernachlässigt während der Covid-Zeit, sodass wir da wenig haben.

00:20:10: Aber in einer hausärztlichen Praxis habe ich trotzdem einen ACT und eine Anamnese.

00:20:15: Und mit einem ACT oder an Amnese wie häufig die ihr Notfallspray oder ihr ICS vom Motorholbeibedarf zusätzlich einsetzen müssen?

00:20:26: Wie sie im Alltag eingeschränkt sind bekomme ich schon unheimlich viel raus und auch viele von den Punkten der Remissionen bekomme.

00:20:33: Wenn ich jetzt... keinen Pheno habe, dann kann ich zumindest aber auch mit einem Differenzialblutbild und mit Eosynophilen auch mitarbeiten.

00:20:41: Weil es auch je höher die Eos sind dass du höher ist auch der Lungenfunktionelle Verlust im Verlauf bei diesen Patienten oder die Gefahr das sie möglicherweise irgendwann exerziabieren und vielleicht eine Intensivierung ihrer Therapie benötigen.

00:20:55: also Ich kann auch mit den Dingen ganz gut arbeiten und kann auch PicFlow... Ich bin eigentlich ein Fan!

00:21:00: Ich weiß nicht mal ob Du so'n Fan von PicFlow bist Ich schon.

00:21:04: weil ich dem Patienten damit noch was mit an die Hand gebe und dem so ein bisschen Kontrolle über seinen Asthma gebe.

00:21:11: Und auch in der hausärztlichen Praxis kann ich Peak Flow, und Peak Flow Variabilität.

00:21:16: verändert sich der Peak Flow wenn die Patienten sich belastet haben werden sie schlechter zu irgendwelchen Tagen oder Jahreszeiten oder so.

00:21:24: das gibt mir auch nochmal einen Hinweis darauf dass ich die Therapie rasch intensivieren müsste.

00:21:27: also von daher kann Ich selbst mit einfachen Sachen Wenn ich die anderen Dinge nicht zur Verfügung habe kann ich trotzdem erreichen und ich glaube, das ist wichtig.

00:21:36: Der Marek spricht natürlich immer über schwere Asthmatiker aber Remissionen ist für die Leichten ob es eine Stufe eins zwei drei oder was auch immer ist genau so wichtig und das ist das relevante was wir manchmal bei der Remissionsdiskussion vergessen.

00:21:49: deswegen ist die Remission in den Haushaltspraxis relevant

00:21:54: Was sozusagen meine Botschaft für die Hausärzte auch immer wieder ist, dass man sich bewusst macht.

00:21:59: Dass das erst mal eine Erkrankung ist, wo die Symptome durch Entzündungen getrieben werden.

00:22:08: Das muss einfach im hausärztlichen Bereich ankommen.

00:22:12: Im haus ärztlichem Bereich ist ja auch angekommen, dass wir beim Rheuma nicht nur mit Schmerzmedikamenten behandeln, sondern dass wir bei dem Rheumer anti-entzündig behandeln.

00:22:21: Da gibt es ja eine riesen Bandbreite Und natürlich muss der Hausarzt nicht alle Biologiker kennen für die Rheumatologie.

00:22:29: Da gibt es ja unglaublich viele neue anti-inflammatorische Mechanismen, aber der Hausarzzt weiß

00:22:35: schon,

00:22:36: dass Rheuma mehr ist als nur dafür sorgen das die Patientin keine Schmerzen durch ihre Gelenkezündung hat.

00:22:43: Sondern die verstehen schon da ist eine Entzündungen die muss sich angehen damit die Gelenken nichts zerstört werden.

00:22:49: und genauso ist es beim Asthma.

00:22:52: Der Hausarzt oder die Hausärztin muss verstehen, und die meisten verstehen es jetzt auch langsam.

00:22:57: Aber das hat lange gedauert.

00:22:59: eben, dass wirklich so etablieren ... Dass wir eben auch beim Asthma sagen ich kann nicht nur Schmerzmittel geben also bei uns ist das Salbutamol!

00:23:07: Ich kann nicht Nur salbutamool geben und gucken, dass es ein Jahrmaßen offen bleibt sondern ich muss die Entzündung auch hemmen.

00:23:13: Und deshalb macht's ja auch so viel Sinn Medikamente zu inhalieren Die sowohl anti-entzündig sind durch innovative Steroide als auch gleichzeitig bronchodilatorisch.

00:23:24: Und dass wir also bei der Therapie anti-enzyntlich und bronchiodilaturisch immer denken, und dass diese Zeiten wo wir nur Salbutamol gegeben haben wirklich vorbei sind.

00:23:37: ich glaube das kann man Hausärzten vermitteln.

00:23:40: es dauert bloß eine Weile weil wir halt jahrzehntelang mit dem Salbutamol gelebt haben und jahrzähntelank ohne dieses antinflammatorische Konzept.

00:23:50: Und deswegen dauert es eben leider auch wieder Jahrzehnte, ehe man das wirklich reinbekommt.

00:23:55: Ich finde's aber vom Grundsatz nicht schwierig, dass zu vermitteln.

00:23:59: Ich find' auch, dass zum Vermitteln ist gar nicht so sehr nur die Hausärzte.

00:24:03: Es ist ja auch extrem schwierig, den Patienten zu vermitteln!

00:24:07: dass ich ihnen ihr blaues Sprech abschaffen möchte.

00:24:10: Und ich eigentlich will, dass sie einen ICS und Brunchenerweiter zusammen dann eben auch bei Bedarf nehmen oder wie wir in der Leitlinie hier auch, wie es heißt in Gina ja auch wenn wir das Blaue einsetzen, dann zusätzlich auch noch ein ICS mit dazunehmen also für den Notfall.

00:24:26: aber das dem Patienten zu vermitteln, dass wir sie abgewöhnen wollen von ihrem Blauen ist gar nicht so einfach.

00:24:31: Also nicht nur die Hausärzte umgewöhnen sondern auch die Patienten.

00:24:36: Fachpraxe ist ja schwierig, muss ich gestehen.

00:24:40: Ganz viele Fragen rattern mir gerade durch den Kopf.

00:24:42: Ich muss jetzt noch für unseren Podcast ein bisschen Werbung machen, weil auch Sie hier Professor Lommach waren dabei, Saba Overuse.

00:24:48: haben wir drüber gesprochen.

00:24:49: gibt es eine Folge zu?

00:24:50: kann man sich auch anhören.

00:24:51: Haben sie mit Roland Buhl gemeinsam darüber intensiv gesprochen?

00:24:55: Sie haben gerade was gesagt Doktorin Schumann in der abnormologischen Praxis ist auch herausfordernd.

00:25:00: natürlich müssen sie da auch die Betroffenen das haben wir eben ja gesagt mitnehmen motivieren.

00:25:04: wie ist denn aus ihrer beiden Perspektive Das Verständnis, die Akzeptanz?

00:25:09: bei den Kolleginnen und Kollegen in der Pneumologischen Fachpraxis ist das das Set.

00:25:14: Und alle haben das System verstanden und sagen wir geben uns nicht mehr nur mit einer Bedarfstherapie zufrieden sondern wir schauen da anders schon drauf.

00:25:23: oder ist auch noch einen Umdenken im Gange?

00:25:27: Ich glaube, da ist immer noch ein Umdenken gefragt.

00:25:30: Wir haben immer noch auch pneumologische Fachpraxen die nicht unbedingt eskalieren auf eine Trippeltherapie oder nicht unbedingt escalieren auf ne Biologiker-Therapie.

00:25:39: wir haben leider auch immer noch pneumologischen Praxen, die gut und gerne Uralekortikosteroide.

00:25:45: Das ist ja das, was wir in unseren Besorgungsdaten leider immer noch sehen.

00:25:49: Wir sind sicherlich nicht die Pneumologen, wir machen alles perfekt und es sind nur die Hausärzte, die hier noch Fehler machen.

00:25:55: Ich glaube, wir sind schon auf einem guten Weg.

00:25:58: Ich glaub schon, dass wir da hingehen, gerade auch mit den Updates von den Leitlinien und eben mal wieder hört man's natürlich drüber über OCS.

00:26:06: Nicht mehr Remissionen soll erreicht werden?

00:26:09: Da sind wir schon auf nem guten Weg aber wir sind sicher nicht darüber sein könnten!

00:26:14: diese Fragen natürlich Richtung allgemeinmedizinische Praxis, aber auch zu den KollegInnen in der Fachpraxis.

00:26:20: Hier diskutieren geht es ja nicht darum irgendwelchen Fingerzeige zu betreiben sondern das finde ich spannend zu fragen wo stehen wir da und wie sind wir im Fluss?

00:26:28: Und wohin entwickelt es sich?

00:26:30: Wenn in Gina-Lightlinien haben wir eine Anpassung, da ist was im Gange!

00:26:34: Wir werden dann hoffentlich auch noch ne Anpassungen einer nationalen Versorgungsleitlinie die dann irgendwann mal wieder kommt in ner neuen Fassung haben.

00:26:42: Das heißt Das sind ja immer etwas langsammere Vorgänge, aber es ist ein dynamischer Prozess.

00:26:47: Das gesagt!

00:26:48: Wir nehmen jetzt nicht zwanzig, sechsundzwanzig auf sondern wir treffen uns wieder zwanzigg dreißig.

00:26:53: Vier Jahre ist eine runde Zahl und ich frag Sie beide wie sieht's denn aus mit der Remission?

00:26:59: Worüber sprechen wir?

00:27:00: Doktorin Schumann

00:27:01: Ich glaube dass der Begriff sich viel mehr etabliert haben wird und er sich so hingehend etabliers damit, dass man das standardmäßig auch in seiner Taxis in die Arztbriefe mit aufnehmen wird.

00:27:14: Und wie möglicherweise... Ich weiß natürlich nicht wohin das Gesundheitssystem geht und wohin die Kosten des Gesundheitssystems gehen aber ich glaube, dass wir wahrscheinlich mehr mit höherer Therapie anfangen werden runtergehen.

00:27:28: Das ist das, was wir machen und auch häufig sehen.

00:27:32: Aber ich würde mir wünschen, dass wir dahin gehen sind, dass diese Patienten eben – was Sie vorhin gesagt haben, Herr Schiffbauer, dieses Head to the Heart -, dass wir wirklich hoch anfangen, die Patienten schnell unter Kontrolle und damit dann in Remission rasch bekommen können.

00:27:48: Wir können uns dann angucken, wie wir reduzieren.

00:27:51: Und dass wir gar nicht mehr so lange anschauen Wir müssen langsam hochgehen, sondern dass wir höher anfangen und dann eher reduzieren.

00:28:02: wäre meine Hoffnung.

00:28:04: Ich weiß nicht, wie du das siehst, Marc.

00:28:06: Wir werden die natürlich nicht alle so gleich mit einem Biologikum einstellen oder sofort auf eine Triple Therapie.

00:28:11: aber auf der anderen Seite wieso denn nicht?

00:28:13: Wenn wir ne akute inflammatory Erkrankung haben, wieso kriegen wir diese Inflammationen nicht schnell unter Kontrolle?

00:28:19: Haben die dann kontrolliert und können möglicherweise ihre Therapie auch im Verlauf wieder reduzieren?

00:28:24: Im Grunde genommen laufen wir einfach in einer Legalisierung Verschriftlichung dessen rein, was viele schon gemacht haben.

00:28:35: Früher gab es ja beim Stufen-Schema, dass sie Möglichkeit step up, step down.

00:28:39: und wenn Sie dann früher mit den Kollegen gesprochen haben die meisten gesagt Ja also ich finde ja step down irgendwie sinnvoller Und da ist ja schon dieser Ansatz drin, dieses Hit Hard and Hit Early.

00:28:49: Also ich würde sagen vieles war in den letzten Jahren in unserer Praxis eigentlich schon längst angelegt.

00:28:57: und was wir jetzt im Prinzip machen mit dem Konzept der Remission dass wir das einfach frei legen, dass wir es sichtbar machen und dass wir noch handhabbarer machen und logischer machen.

00:29:10: Das ist gar nicht so eine riesengroße Änderung in unserer täglichen Praxis, wenn es um die Fachärzterinnen und Fachärztin geht.

00:29:19: Sondern wir wollen das einfach wirklich jetzt auch abbilden!

00:29:22: Und deshalb glaube ich, im Jahr von den Jahren werden wir uns schon lösen von dem Stufenschema als Bild.

00:29:30: Wir werden irgendwann mal da hinkommen, dass wir sagen, wir haben einen Patienten vor uns mit einem bestimmten Phenotyp, einer bestimmten Schweregrad oder einer bestimmte Beschwerdelast Und für diesen Patienten stricken wir ein individuelles Therapieschema mit dem Ziel, dass er in Remission kommt und dann so wenig wie möglich Medikamenten in Remition bleibt.

00:29:55: Dann werden wir einfach das tun was wir intuitiv auch schon viele Jahre angestrebt haben.

00:30:00: Wir werden aber eben dieses Stufenschema irgendwann mal eliminieren und zu neuen Bildern kommen.

00:30:07: und unsere Aufgabe in der Leitlinien Kommission ist natürlich auch dazu, die entsprechenden Bilder und die entsprechende Merkformeln zu schaffen.

00:30:16: Um das praktikabel umsetzbar zu machen.

00:30:20: Dann freue ich mich auf zwanzig dreißig mit ihnen beiden da reinzuschauen!

00:30:24: Ich freue mich auf gut therapierte Patientinnen in Deutschland.

00:30:27: Wenige Exzabationen, gut eingestellte Menschen in Remission Und es wird dann eine ganz kurze Aufnahme denke ich.

00:30:36: An dieser Stelle sage ich vielen Vielen Dank für ihre Zeit und für Ihre Expertise Hier bei Atemweg, danke schön.

00:30:42: Danke Ihnen!

00:30:43: Vielen Dank!

00:30:45: Das war die letzte Ausgabe im Rahmen unseres Schwerpunkts erst mal.

00:30:49: Falls Sie die anderen vier Folgen zu den Neuerungen des Gina-Reports zur Awareness, zur Therapie und zur Adherenz noch nicht gehört haben darf ich Ihnen diese sehr ans Herz legen.

00:30:59: In den kommenden Ausgabenatemweg wird es aber nicht weniger spannend.

00:31:03: Wir schauen unter anderem darauf was wichtig ist wenn Menschen mit einer bestehenden Atemwegserkrankung in den Urlaub verreißen wollen.

00:31:11: Wir schauen auf die Möglichkeiten und Herausforderungen bei der Rauchprävention der Tabakentwöhnung – vieles andere spannendes mehr!

00:31:19: Also freuen Sie sich auf die weiteren Ausgaben.

00:31:21: Atemweg, wir hören uns wieder.