Folge 33: Therapie wirkt nur, wenn sie ankommt – Asthma‑Adhärenz im Praxisalltag

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00:00:15: Willkommen bei Atemweg, willkommen bei unserer vierten Folge im Rahmen des Schwerpunkt Asthma.

00:00:22: Wir haben bereits über den neuen Genome Report gesprochen, geschaut was ist wichtig?

00:00:27: Bei der Erkennung von Asthma?

00:00:30: Worauf es bei der Therapie ankommt und gehen mit dieser Episode dem Thema Adherenz auf den Grund!

00:00:39: Diese Folge konnten wir in der Pneumologischen Fachpraxis von Dr.

00:00:43: Justus Dezeu in Köln aufzeichnen.

00:00:46: Neben Dr.

00:00:46: Dezeeu war auch Sebastian Alsleben Hausarzt aus Solingen mit dabei.

00:00:51: Rausgekommen ist, wie ich finde ein spannendes und sehr kurzweiliges Gespräch!

00:00:57: Wir steigen ein und Dr.Justus Deceu erläutert zunächst den Begriff Adherenz.

00:01:04: Also Adherenz ist auch ein relativ neuer Begriff.

00:01:06: das stimmt schon dass man da noch nicht so richtig von der Durchdringung in allen Praxen unter einen Krankenhausern reden kann.

00:01:13: Wir haben das früher Compliance genannt und Compliance hatte so den Markel, dass man davon ausging wie Ärzte sagen irgendwas was jemand zu tun oder zu lassen hat.

00:01:22: wenn er das nicht macht ist er non-compliant.

00:01:25: also wenn ich sage sie müssen mit dem Rauchen aufhören und sie rauchen einfach weiter sind die Non-Complaint.

00:01:29: heute hat man ein anderes Menschenbild in der Medizin nämlich dass ein Mensch sehr wohl selber bestimmen darf was er tut und was er lässt.

00:01:36: bespricht gemeinsam, was denn ein guter Weg ist.

00:01:38: Wenn man sich gemeinsam für eine Therapie entscheidet nennt man das Konkordanz und dann ist die Frage hält sich jemand an das, was er sich selber vorgenommen hat?

00:01:48: Und dass es die Atarenz.

00:01:49: Das heißt wenn ich zum Beispiel sage gegen meinen Asthma nehme ich jeden Tag einen Spray, das mir hilft Dann gucke ich am Ende wie oft hast du das denn geschafft und wie oft hat das nicht geklappt?

00:01:58: und das ist dann die Atarens, die wir auch messen

00:02:00: können.

00:02:00: Die Adterrenz heißt viel schichtiger als die Compliance, die wir vorher hatten.

00:02:03: Vorher war die Idee, irgendwie wie er als Ärztin und Ärzte gehen etwas weiter an die Patientinnen und Patienten... ...und dann läuft das schon!

00:02:09: Und man hat einfach gesehen, dass es überhaupt gar nicht gut funktioniert.

00:02:12: Deswegen ist die Adterreenz viel facettenreicher so wie du es gerade schon erklärt hast.

00:02:17: Aber viel besser wenn wir eben eine Therapietreuere erreichen wollen zum Beispiel.

00:02:22: Müssen wir gleich darüber reden?

00:02:23: Das bedeutet ja auch ne... Teilung der Verantwortung.

00:02:26: Und wer da was tragen kann, sollte... Da bin ich ganz gespannt!

00:02:30: Immer vor den Aufnahmen setzen wir uns zusammen um zu erfahren, was unsere Experten gerne adressieren würden im Podcast.

00:02:35: Haben wir auch gemacht mit der Redaktion und mit ihnen beiden?

00:02:39: Und da fand ich es ganz spannend her als Leben.

00:02:41: Sie haben nämlich im Vorgespräch gesagt Wir müssen schauen bei Ihnen in der hausärztlichen Praxis.

00:02:46: Das sind viele Betroffene die sind entweder gar nicht richtig diagnostiziert also entweder erst mal gar nicht erkannt oder Ist es erkannt, aber ist überhaupt ein Asthma oder nicht richtig eingestellt?

00:02:58: Und da war ich ein bisschen überrascht, dass das so ist.

00:03:02: Nehmen Sie uns mal mit!

00:03:03: Was bedeutet das konkret und warum ist das so?

00:03:06: Ich glaube einfach weil im pneumologischen Bereich in der Hausarztpraxis noch ganz viel stiefmütterlich behandelt wird.

00:03:13: Man übernimmt die Patienten, zum Beispiel wenn man jetzt eine neue Praxis hat, die laufen ja erstmal so... und früher wurde es einfach so eingestellt als zum Beispiel jemand raucher, ahja gut dann hat deine COPD als Beispiel Jemand hat irgendwie einen Husten, der sieht schon so aus wie ein COPDist oder eine COPDistan.

00:03:29: Dann ordnen wir die Patienten erst mal so ein ohne dass richtig Diagnostik läuft.

00:03:33: also da ziehe ich mir den Schuh als Arzt erstmal total an wenn wir jetzt über Atarenz sprechen.

00:03:38: Also auch das sind wir irgendwie nicht so richtig aterend als Ärztinnen und Ärzte Und ich glaube das ist der erste Schritt das in der Hausarztpraxis einfach zu wenig Diagnostic noch läuft.

00:03:49: Wenn wir mal weiter schauen, ist es dann auch ... Selbst wenn wir erst mal richtig diagnostizieren und das auseinanderdröseln und aufdrösen.

00:03:56: Und sagen okay, das ist der Theopidist.

00:03:58: Das ist die Asthmatikerin.

00:04:00: Dann haben wir vielleicht die Diagnose gestellt.

00:04:03: Die Therapie funktioniert aber immer noch nicht richtig.

00:04:05: Ich könnte sich Beispiele nennen, wo ich Patienten habe, die mir dann sagen, ja, mir geht's ja gut?

00:04:11: Ich nehm ab und zu mal das Spray.

00:04:14: Und das ist, sag ich, welches Spray, denn ja, hier das Blaue.

00:04:17: Und da sind so viele Fragezeichen schon für unsere Folge, die wir heute haben.

00:04:21: Dass das glaube ich für sich schon spricht?

00:04:23: Beim Blauen denke ich an eine Folge, wie wir hatten zu Sabah Overuse und das haben wir schon, ich glaube, zwanzigfünfundzwanzig drüber gesprochen und es ist einfach schon lange ein Thema.

00:04:32: Das was Herr Alsleben gerade skizziert hat, ist natürlich in der Fachpraxis ganz anders, oder?

00:04:37: Selbstverständlich!

00:04:39: Ja... Also jetzt sagen wir so, ich sehe auch eine Bandbreite an Optionen wie jemand diagnostiziert wird.

00:04:46: Mein Steckenfett ist zum Beispiel wirklich die Unterscheidung zwischen Asthma und COPD und da führen Fragen hin.

00:04:51: also das muss wirklich die richtigen Fragen stellen.

00:04:53: damit komme ich antworten und daraus kann ich erkennen welche Krankheit es ist und dann kann ich euch die richtige Behandlung wählen.

00:04:59: Was ich allerdings auch sehe mit dem Thema, es ist nicht richtig diagnostiziert.

00:05:03: Ich habe sicherlich jede Woche jemanden hier sitzen, der mir erzählt, er wird den Husten nicht los nach einem Infekt?

00:05:08: Er hat schon vier Antibiotika gekriegt, er hat schon Hustenschläge kriegt in der Apotheke alles geholt was es gibt und kein Mensch kam auf die Idee dass dieser Huste in der Nacht ein Asthma ist.

00:05:18: Und dem behandelt man wie Asthma und ist er weg!

00:05:20: Das ist eine wunderbare Steifholange.

00:05:22: für meine nächste Frage Es gibt Studien, die zeigen das die Betroffenen, die Asthma haben, diagnostiziert haben Die sagen, eigentlich läuft bei mir alles prima.

00:05:32: Wenn man dann aber nachfragt haben sie Beschwerden, dann sagen die ja auch und das ist fast numerisch die gleiche Anzahl von Betroffenen.

00:05:39: also Das Asthma ist nicht gut kontrolliert offensichtlich.

00:05:43: wie kann so was sein?

00:05:44: ich komme da gar nicht hinter.

00:05:46: Ja es fängt an mit der Erwartungshaltung von allen.

00:05:49: dass bedeutet Hab ich als Arzt oder als Ärzten überhaupt die Idee, dass er seinen Asthma gar nicht mehr spürt?

00:05:57: Oder denke ich mir schon naja der hat ja Asthma und ich erlebe das.

00:06:00: Ich halte einen Vortrag zum Thema Asthma.

00:06:02: Ich berichte, dass ein Kind beim Schuhsport schlecht luftlichen.

00:06:05: sagt eine Kollegin ja das muss ja befreit werden.

00:06:07: Muss ja vom Schuhspot befreitt werden!

00:06:08: Wieso geht es jetzt um

00:06:09: Schuh-Sport?!

00:06:10: Da fängt's schon an.

00:06:11: Wenn ich als Ärztin denke, ein Kind mit Asthma darf keinen Schwulflot machen, hab ich nicht das Ziel, dass es beschwerdefreie Sport treibt.

00:06:20: Ein Grund, warum Menschen denken, es muss so sein ist, weil sie von ihrer Ärzte und Arzt diesen Eindruck vermittelt bekommen.

00:06:26: Mit Asthma werden Sie immer merken.

00:06:28: Dann haben die Betroffenen selber auch das Gefühl ... Ich hab ja Asthma, was wundere ich mich, dass ich im Frühjahr schlecht Luft kriege oder beim Sport husten muss?

00:06:37: Dieses Ziel zu erreichen, dass man sagt naja du merkst dann erst mal gar nicht weil die Therapie es schafft das Du Beschwerde freies Leben gehst mit allen Aktivitäten die du dir vornimmst muss man eben erstmal formulieren und zwar gemeinsam.

00:06:49: Und dann kann man auch sagen so jetzt prüfe ich wie zufrieden bist du mit der Erreichung dieses Ziels?

00:06:53: Man sagt so schön wenn ich weiß wohin er segeln will für den Weg nie ein guter Wind und das heißt ohne ein gutes Behandlungsziel kann ich auch gar nicht gucken ob die Behandlung funktioniert.

00:07:03: Ich glaube auch da, dass in der Haushaltspraxis bei Hausärztinnen und Hausärzten das Problem besteht.

00:07:07: Dass wir genau diese Erwartung auch noch haben!

00:07:09: Und ich hatte das zum Beispiel selber vorher auch.

00:07:12: Also justus mittlerweile sind wir gut befreundet bevor ich so viel mit was ich genau diese gleiche Glaubenssätze hatte.

00:07:24: Das ist normal, dass sie die Beschwerden noch so hat und ich glaube da kann man den Hausärzten gar keinen Vorwurf machen.

00:07:31: das ist einfach noch nicht so angekommen immer noch Beschwerden hat, aber im Alltag gut zurechtkommt.

00:07:39: Dass sie immer noch nicht gut eingestellt

00:07:41: ist.".

00:07:41: Ganz wichtiger Hinweis und das nimmt es ein bisschen auf was Sie zu Beginn auch gesagt haben her als Leben.

00:07:46: Atherenz bedeutet oft Seite der BehandlerInnen, Atherenz zu sein.

00:07:50: Und hier ist es so eine Mischung aus Awareness Bewusstsein dafür.

00:07:53: Aber das kann ja gar nicht funktionieren Das haben Sie ja auch gerade gesagt der Deseo Wenn ich das Ziel gar nicht formuliert habe wo soll ich denn dann hinkommen?

00:08:00: Es nimmt's ein bisschen vorweg weil für mich klang das so als würden die Menschen Und da sind jetzt Unterschiede Gründe für ihre Krankheit ertragen, diese Krankheitslast.

00:08:08: Das hat ja dann auch eine Folge auf die Therapie, respektive die Therapietreuhe oder?

00:08:13: Also

00:08:13: es ist oft so wenn ich mit Menschen rede, die Asthma haben dass die mir auch erzählen wie sie das im Alltag lösen, das Problem zum Beispiel Ich habe so einen Weg den gehe ich mit meinem Hund und da gibt's so ein Hügel Naja und wenn es kalt ist und ich merke ich hab so ein enge Gefühl Oder es tut auch ein bisschen weh beim Atmen Dann geh ich halt diesen Hügeln nicht, dann gehe ich halt einen anderen Weg.

00:08:34: Und jetzt merkt man schon, dieser Mensch, der mit seinem Hund spazieren geht nimmt eben an.

00:08:39: Dass das Asthma ihn einschränkt und orientiert sich an diesen Einschränkungen und richtet sich damit neu ein.

00:08:45: Dann ist er in Anführungszeichen zufrieden.

00:08:48: Das heißt ich muss auch wirklich durch solche Fragen, durch solche Alltagsbeobachtung

00:08:53: rauskriegen.

00:08:54: An welchen Stellen nimmt denn jemand da einfach Einschrankungen hin?

00:08:57: Mein drastisches Beispiel war im Krankenhaus jemand, Und beim Treppelstecken mache ich ja nicht.

00:09:04: Das ist so ein ganz typischer Dialog, der zeigt, klar, ich verzichte einfach auf alles was nicht mehr klappt und dann bin ich zufrieden mit dem was noch geht.

00:09:12: Ja es gibt Krankheiten da ist das auch so.

00:09:14: also da weiß man auch naja du musst die Einschränkung hinnehmen und gucken wie kommst du damit klar?

00:09:19: Nur bei Menschen mit Asthma hat man eigentlich das Ziel dass dir gar keine Einschrankung spüren sondern dass sie alles machen können was Sie wollen.

00:09:25: nur der erste Impuls eines Menschen ist eben naja was nicht klappt darauf verzichte ich einfach.

00:09:31: Das hat ja auch mehrere Facetten.

00:09:32: Also wenn wir das aus der Kommunikationsebene sehen und wir sehen so ein Health-Belief-Modell, was wir anwenden können – und das, was du jetzt gesagt hast ist typisch diese Subjektive Anfälligkeit bzw.

00:09:42: eine subjektive Schweregrad.

00:09:43: also wie schätze ich meine Erkrankung selber ein als Patientin oder als Patient?

00:09:48: Und da läuft er dann schon häufig... Ganz viel falsch.

00:09:51: Das liegt aber auch an uns Ärzten und Ärzte, und an den Patienten.

00:09:55: Deswegen da müssen wir schon was machen.

00:09:56: Und wenn wir dann die Nutzer-Erwartung quasi einmal rumdrehen im Rahmen des Patientengesprächs und sagen, wissen Sie?

00:10:03: Ihnen kann's noch viel besser gehen!

00:10:04: Beispielsweise letzte Woche hatte ich einen Patienten, der hatte zwar eine COPD, aber es war einzigleich gesagt, naja, ihr kommt ja klar gar keine Therapie drin, mehrere Extraservationen in der Vergangenheit gehabt, dann hat er jetzt ein bisschen Ruat gesagt, ich brauch keinen Spray... Ich komm' ja klar!

00:10:17: Dann habe ich gesagt, dann lass uns doch mal nur mal eine Lungenfunktion machen, wurde schon zehn Jahre her.

00:10:22: Der hatte Werte alles um die sechzig Prozent.

00:10:25: und ich sag, na ja wie sieht es denn aus?

00:10:26: Und ich sage, sport mache ich gar nicht mehr so richtig, brauche ich auch nicht!

00:10:29: Ich komme zu

00:10:29: Recht.".

00:10:30: Genau da müssen wir dann anknüpfen dass wir diese Nutzer-Erwartung dann erweitern und sagen hey wir können diese Barrieren, die sie gerade haben, die können wir runterbrechen.

00:10:38: und das ist wieder dieses Helftbeliefmodell was wir haben, was die Patienten treu einfach verbessert.

00:10:43: Bedeutet

00:10:43: aber auch, dass das Gespräch Ein ganz wichtiges Tool, ein ganz wichtigers Werkzeug in der Praxis.

00:10:52: Jetzt kann ich mir vorstellen, dass dann auch Kollegen, die uns zuhören sagen, ja, die zwei haben gut reden?

00:10:58: Wie bringe ich das in meiner Praxis unter?

00:11:01: Um erst mal aus der eigenen Biografie vorwegzuschicken an der Uniklinik, wenn man dann so befunde dem Oberarzt runterrasselte und erklärte was da alles gefunden worden ist im Labor in der Bildgebung

00:11:11: usw.,

00:11:12: sagte er uns sind sie denn auch einmal zum äußersten geschritten?

00:11:15: Und dann wusste man, er meinte, haben Sie mal mit der Patientin geredet?

00:11:18: Also es ist tatsächlich so dass man manchmal betriebsblind nur auf Zahlen und irgendwelche Messwerte achtet.

00:11:24: Das heißt das Gespräch ist ein ganz, ganz elementarer Baustein.

00:11:29: Für die Thematik Astma gibt's ein wunderbares Werkzeug.

00:11:32: Das haben die Engen erfunden für die Hausarztpraxis.

00:11:35: Das is from Royal College of Physicians also tatsächlich ein ganz pragmatisches Modell, die sagen du musst doch nur drei Fragen stellen.

00:11:41: Frag wie ist es in der Nacht?

00:11:44: frag wie geht es Ihnen am Tag?

00:11:45: und frag, wie ist das bei Belastung?

00:11:47: Gibt's da Einschreckungen.

00:11:48: Wenn man immer hört keine Symptome, nachts schlafe ich gut, tatsüber gehts mir gut, dann ist das Gespräch auch zu Ende.

00:11:55: Ich führe die Therapie fort und weitergeht.

00:11:57: Das heißt jetzt ist wirklich einfach!

00:11:59: Und wenn jemand sagt ja stimmt schon nachts wache ich manchmal auf Ja beim Sport, ich mache nicht mehr das was ich kann, dann lohnt es auch da ein bisschen genauer hinzugucken.

00:12:07: Das heißt, mit dieser Methode habe ich sehr schnell herausgefunden wo weiß ich es läuft

00:12:12: und ich

00:12:13: muss jetzt auch keine Zeit investieren.

00:12:15: und wo lohnt sich es ein bisschen genauer zu gucken?

00:12:17: Und die haben in Studien gezeigt dass das Asthma-Management durch diese drei einfachen Fragen nach der Nacht, Nach dem Tag, nach Aktivitäten verbessert wird.

00:12:26: Wir haben ja im Vorgespräch auch drüber gesprochen.

00:12:28: Da haben sie ja ganz provokaten nochmal gesagt Ja bei den sechs Minuten die Sie zur Verfügung haben wie sollen wir's denn einbauen?

00:12:34: Und im Schnitt, glaube ich unterbrechen wir Patienten und Patienten.

00:12:37: Wenn sie erzählen nach sechzehn bis dreinzwanzig Sekunden als Ärztinnen- und Ärzte... ...und es gibt einige Daten dazu, große Metanalysen die gezeigt haben dass wenn man eben die Patientinnen und Patienten ausreden lässt dann reden die so neunzig Sekunden später.

00:12:50: neunzig Sekunde ist Schluss und dadurch verbessern wir sämtliche Faktoren.

00:12:54: also wir haben sonst eine Nonarterien sagt man davon Zum Beispiel bei so chronischen Erkrankungen von bis zu fünfzig Prozent.

00:13:00: Das heißt, fünfzig prozent funktioniert es eben nicht.

00:13:03: und wenn wir diese neunzig Sekunden investieren dann haben die letzten vierundhalb Minuten, wenn wir jetzt von sechs Minuten rausgehen einen Patienten der viel motivierter ist, der besser zuhört, die besser mitmachen und im Zweifel dann in Folgetermin viel seltener kommen.

00:13:18: das heißt wir haben quasi einmal sechs Minuten gespart.

00:13:20: also All in, es ist ein Win-Win.

00:13:22: Dieses Ausredenlassen von Patientinnen und Patienten ist ein Superstaater um Zeit

00:13:27: einzusparen.".

00:13:28: Ganz ganz spannender Betrachtungspunkt und das ist ja dieses zuhörende aktive Zuhören.

00:13:32: Und da kommen wir zu einem Punkt und den haben Sie, Dr.

00:13:35: Dizio eben schon angesprochen Das Wort shared decision is in vielen Leitlinien drin und soll gelebt werden.

00:13:42: Ich merke aber aus meiner... ich wäre ja jetzt maximal Patient bei Ihnen.

00:13:48: In meiner Perspektive finde ich das manchmal auch schwierig, weil sie wissen ja beide viel mehr als ich über ein Erkrankungsbild was es für Möglichkeiten gibt.

00:13:57: Ich kann mir auch vorstellen dass sich Betroffene mit diesem Shed Decision manchmal auch ein Stück weit überfordert fühlen.

00:14:02: also wie gehen ich damit um respektive Sie in der Praxis?

00:14:06: Ich erzähle mal dazu erst eine Geschichte.

00:14:08: reden wir von einem Uniklinik.

00:14:09: Es gab ne Patientin die hatte etwas an der Schildröse und es gab zwei Möglichkeiten man konnte das operieren dabei gibt beschädtige Fahrt dass ein Nerv geschädigt wird und man wird heiser Und man kann es behandeln mit einer Bestrahlung.

00:14:22: Dabei kann es aber sein, und das war eine junge Frau, dass man diese sogenannten Baseldo-Augen entwickelt,

00:14:26: d.h.,

00:14:26: dass man ihn für den Rest des Lebens sieht, dass da mal was an der Schilddrüse war.

00:14:30: So, dann hat sie hin und her überlegt und hat dann den Oberarzt gefragt ja, was würden Sie mir denn raten?

00:14:34: Das hat er gesagt, müssen Sie dabei entscheiden!

00:14:36: Das war dessen Verständnis von Shared Decision Making, müssen sie selber entscheiden.

00:14:41: Dann kam ne Assistenzärztin und hat mit ihr zwei Minuten länger geredet, was kam raus?

00:14:46: Ihr größtes Hobby ist Singen.

00:14:48: Damit war die Entscheidung klar.

00:14:49: Bestrahlung!

00:14:50: Weil nicht mehr singen zu können, wenn der Nervenmal geschädigt wird durch die OP halt für den Rest des Lebens wie diese frauertrastische Auswirkungen und die Bestrahlungen zu machen das heißt ja nicht unter Garantie werden die Augen anders sein sondern es ist halt... kann halt passieren, aber wenn man diese beiden Nebenwirkungen Heiserkeit und die Augen dann abwegt ist für sie die Heiserheit das Schlimmerere.

00:15:08: Das ist shared decision-making dass man sagt okay jetzt haben wir mal ein bisschen genauer hingeguckt und es hat man ihr auch eine Entscheidungshilfe gegeben.

00:15:16: ich glaube das ist halt der Schlüssel zu dem Thema dieser Entscheidungshhilfe denn wenn man shared decision making so versteht ich lege einfach alle Optionen auf den Tisch.

00:15:24: jetzt soll er betroffen oder die Betroffene selber sagen was sie will.

00:15:27: Dann frage ich mich, wann hat der denn so viel Information?

00:15:30: Dass er wirklich das Gefühl hat und diese Entscheidung ist auch richtig.

00:15:34: Eigentlich denkt er doch – und das krieg' ich auch gespiegelt!

00:15:36: Der will doch nur, dass ich selber schuld bin.

00:15:38: Ich soll das wählen und wenn's nicht klappt, war ich es selbst schuld.

00:15:41: Also ist dieser Entscheidungshilfe bei aber Darstellungen der möglichen Option ein ganz guter

00:15:47: Weg.".

00:15:53: Geht wahrscheinlich nach zwei Glas Rotwein besser.

00:15:56: Geht aber

00:15:56: auch keine griffige deutsche Übersetzung, oder?

00:15:58: Nein, nein!

00:15:59: Geteilte Meinungsfindung.

00:16:01: Mach doch was du willst, mir ist egal.

00:16:03: Also ich lerne immer ganz viel von die Justus und ich finde, was das angeht, was mir total auch geholfen hat, es ist jeder Mensch denn die Praxis kommt es ja auch unterschiedlich.

00:16:13: Es gibt Patientinnen und Patienten, die wollen... alles diktiert bekommen, die brauchen vielleicht sogar eine Compliance eher.

00:16:20: Dass der Arzt oder Ärztin sagt dass wir dran sind hey pass auf ich biete dir das einmal an und es merkt man relativ schnell.

00:16:26: Ich glaube jeder arzt oder ärztin die ein bisschen Erfahrung hat wenn man die Zeit hat und sich wirklich Mühe gibt, merkt man okay das ist jemand der möchte von mir genau wissen was habe ich zu tun und was hab' ich zu lassen.

00:16:36: Und dann kommt als nächster Patient oder nächste Patientin kommt jemand wo man wirklich merkt ok ich fordere dich jetzt mal sag mir doch mal was habe für Optionen?

00:16:43: Ich möchte das selber bestimmen!

00:16:45: Und ich glaube dass es eben auch die Kunst dann letztendlich in dieser gesprochenen Medizin da so einen guten Fahrzeug finden und beides anbieten zu können.

00:16:54: Ich

00:16:54: kann da auch zwei Beispiele dazu geben, denn das ist was du sagst dieses man muss ein bisschen Gefühl kriegen wer sitzt vor einem?

00:17:00: Man muss zum Einen auch wissen wie tick ich denn selber also dass man auch so erkennt gibt's da so'n bestimmten Typus mit dem ich super gut kann und gibts auch Leute wo ich weiß es ist herausfordernd einfach weil die anders ticken als ich.

00:17:10: Und ich kann mich aber vorher drauf einstellen weil jetzt pass mal auf jetzt versuchst du mal diese sechs Minuten im Gespräch Das Bedürfnis auch zu erfüllen.

00:17:17: und wir haben dann beispielsweise Bilder die sind aufgeteilt nach dem Freund, also jemand der gerne auch andere mit ins Boot holt einbezieht.

00:17:24: Der Macher, er so einer da vorangeht und alles alleine regelt.

00:17:28: Der Kreative, der immer links und rechts guckt.

00:17:30: Und der Planer, der sehr zahlendaten Fakten anfiehnt ist.

00:17:34: Jetzt sage ich mal ein Beispiel... Ich gebe einen ganz neues Medikament für ihre Krankheit!

00:17:38: Da sagt der Kreatieve, wow super mein Arzt, immer die neueste Idee, super das wenn es was Neues gibt, der ist der Erste und ich wills auch haben.

00:17:47: bin ich jetzt hier, Versuchskanäntchen.

00:17:49: Also für den kommt das total negativ so was zu sagen.

00:17:52: Das heißt wenn ich vorher weiß wie tickt der dann würde ich dem Planer sagen dieses Medikament ist schon in sehr vielen Untersuchungen als wirklich gut verträglich und wirksam nachgewiesen worden.

00:18:02: oder der Freund und der Macher.

00:18:04: Der Freund ist jemand wo ich merke vielleicht lässt man auch mal bei einer schwierigen Entscheidung die Ehefrau oder den Ehepartner mitkommen.

00:18:12: Ja, was machen wir denn jetzt?

00:18:13: Und ich sag ja wollen wir nicht noch mal einen Termin machen mit Ihrer Frau.

00:18:16: Da denkt er sind Sie bescheuert!

00:18:18: Ich sitze doch jetzt hier.

00:18:19: Also man muss einfach vorher gucken wie tickt der und dann kann man dem auch gerecht werden.

00:18:23: Was ja die Ehepartnerinnen und Ehepardnerin mit reingebracht finde ich auch übrigens spannend wenn man das nochmal die Therapietreue überprüfen möchte.

00:18:30: Das ist ja dieses Teachback-Methode.

00:18:32: also um sicher zu gehen dass wir jetzt auch hier die gleiche Sprache sprechen Wie würden sie es denn ihrer Ehefrau oder ihrem Ehemann erklären?

00:18:39: können Sie mir das nochmal machen?

00:18:40: Ich find aber viel spannender.

00:18:41: Wir haben ja auch hier ein Experiment jetzt heute, Herr Schilfau Sie sind ja quasi unser Patient.

00:18:47: Thema Asthma.

00:18:48: Einfach dass man das mal greifbar hat weil es ist ja super theoretisch hier.

00:18:51: wie

00:18:52: werden sie denn also was würden sich denn wünschen in so einem Patienten Gespräch?

00:18:55: Das

00:18:55: ist total spannend, dass die das fragen, oh Gott jetzt wird ich top nervös hier!

00:19:00: Das war mein einziges Ziel hier.

00:19:02: Machen Sie sich mal frei!

00:19:04: Seien Sie froh, dass wir nur akustische Aufnehmen auf

00:19:07: Video klicken.

00:19:09: Tatsächlich ist das eine gute Frage, weil ich habe durch meine Arbeit eine gewisse Kompetenz in Anfangstrichen.

00:19:17: Gewisses Wissen bringe ich mit.

00:19:18: Das ist aber alles vorbei wenn ich selber betroffen bin.

00:19:22: Dann sitze ich da einer Praxis ärger mich häufig, wenn ich aus der Praxis rausgehe dass ich gewisse Dinge nicht gesagt habe oder nicht gefragt habe ,weil ich auf einmal sehr klein werde und ja darauf angewiesen mir sozusagen hilft.

00:19:36: Und das finde ich ganz spannend, weil ich würde jederzeit in einem anderen Gespräch sagen ja dann muss man nachfragen da kann man sich im Vorfeld informieren und die Zeit müssen sie sich dann nehmen.

00:19:46: erwische mich aber selber dabei dass es sehr so devot fast werde und sage so achsoja nee und ich musste eben schmunzeln was das Asthma angeht.

00:19:54: Ich habe sehr entspannt ein bisschen allergisches Asthma Aber etwas ertragen Das trifft bei mir voll zu.

00:20:00: Auch

00:20:00: spannend jetzt?

00:20:01: Sie haben ja auch gesagt, ich hab's so ganz leicht erlernt.

00:20:03: Der klingt schon durch!

00:20:04: Ich akzeptiere das einfach, dass es so ist.

00:20:07: Deswegen total spannend.

00:20:09: und der Spekti ist jetzt gerade genannt mit dem man wirst ein bisschen kleiner.

00:20:13: Das gibt's auch in beide Richtungen.

00:20:15: Wenn Leute mit der Schwester, dem Bruder oder Partner kommen, dann gibt es manchmal, dass das Gespräch an sich gezogen wird von der Begleitperson und man spürt aber wie das den Betroffenen unangenehm ist.

00:20:25: Es gibt natürlich auch das Setting, ich hab mal meine Frau mitgebracht die denkt an die Fragen, die ich sonst immer vergesse.

00:20:30: Merkt man ja wunderbar eingespieltes Team?

00:20:32: Die haben sich genau abgesprochen, wie sie so was gutmassen.

00:20:35: Es gibts aber auch dieses Gespräch wo man merkt, der eine überrollt jetzt hier, sagen Sie ihm doch auch mal, er soll das mal regelmäßig nehmen!

00:20:43: und das sagt ja auch immer, du musst dich mehr bewegen.

00:20:46: Und dann muss man wirklich überlegen ist es jetzt das beste Setting für die Person, die eigentlich beim Arzt ist?

00:20:51: Also es hat Vor- und Nachteile.

00:20:53: Meine größte Schwäche in der Praxis ist dass ich dieses Motivational Interviewing ... Ich kann das nicht!

00:20:59: Wenn ich merke, dass der Patientin keine Motivation hat, dann versuche ich das auf Biegen und Brechen zu übertragen.

00:21:08: Verstehen Sie das denn nicht?

00:21:10: Es hilft Ihnen!

00:21:12: Bitte, wo ist die Motivation.

00:21:14: Und das ist glaube ich auch wichtig im Rahmen der Atarenz, dass man auch akzeptiert, dass Menschen das für sich vielleicht auch nicht so wollen.

00:21:21: Dass sie sagen, Hände, ich möchte aber keinen Medikament nehmen.

00:21:24: Das ist vollkommen okay und wir sind in der Rolle eigentlich eher zu sagen hey, wir klären bestmöglich auf und im besten Fall hilft ihnen einfach eine dauerhafte Therapie.

00:21:32: stichwort Asthma.

00:21:33: Das macht Sinn, aber wenn Sie das nicht wollen es ist halt auch ok.

00:21:37: Ich kann ja jetzt spöttisch sagen, das ist alles ganz schön.

00:21:39: Jetzt haben die über Gespräche gesprochen und es ist ja alles schön und gut.

00:21:44: Aber jetzt mal entre nun.

00:21:46: Wichtig ist doch dass sie Leute die Medikamente nehmen weil die können was?

00:21:50: Das sind potente Mittel und der Rest ist doch egal!

00:21:59: relativ betagte Dame, ich glaube die war über achtzig und die hatte ein Diabetes.

00:22:02: Und der war entgleist.

00:22:04: Wir hatten ja eine universitäre Ändekonologie haben wir in Ändikonologen geholt und gesagt kannst du bitte gucken dass der Zucker besser eingestellt wird?

00:22:10: Dann kam er hat uns das also aufgeschrieben drei verschiedene Insolidinsorten mit jeweils einem anderen Spritzschema und mit irgendwelchen Tabellen.

00:22:19: Das soll die jetzt machen.

00:22:21: Wenn ich es extra kompliziert mache, dann brauche ich mich nicht wundern, dass bei so einer Dame der Zucker immer wieder entgleistet ist.

00:22:28: Ein Weg, Atherenz zu fördern, ist auch ein möglichst simples und einfaches Regime hinzukriegen.

00:22:34: Das geht beim Asthma los damit wie ist denn dieses Gerät?

00:22:37: Also womit inhaliere ich da eigentlich?

00:22:39: Und ich selber wenn ich's in die Hand halte frage mich erst mal ja

00:22:42: wo

00:22:42: ist das Mundstück?

00:22:43: Dann wirds auch schwierig zu verlangen, dass jemand das regelmäßig macht und je einfacher umso atherenter.

00:22:50: Also die Therapie Form natürlich, Medikationen möglichst einfach und strikt zu halten.

00:22:56: Und dann kann ich auch davon ausgehen dass sie genommen wird.

00:22:58: was ist noch wichtig?

00:22:59: Ich glaube auch wieder das Sprechende mit dem Patientinnen und Patienten, dass man wirklich aufklärt und so einen Rahmen drum setzt.

00:23:05: warum brauchen Sie das Medikament?

00:23:07: also was gewinnen wir durch das medikament?

00:23:10: was verlieren wir wenn sie das medicament nicht nehmen?

00:23:17: Vollkommen okay, wenn wir das nicht machen.

00:23:19: Ich drücke das nicht auf die Daten zeigen dass aber knallhart und das ist glaube ich ganz ganz wichtig Wenn man den Patienten vermittelt wenn sie dauerhaft eine dauerhafte Therapie ist ja sehr sehr abschreckend für Patientinnen und Patienten weil es ist Ja einfacher sage ich mal das blaue Spray zu benutzen, wenn ich mal Probleme habe.

00:23:37: Und es ist gar nicht so einfach die Menschen zu knacken und zu sagen, wenn sie aber dauerhaft das einnehmen, gerade wenn wir über Cortison sprechen, dann gehen die Patienten an die Decke und sagen ne, das Teufelszeug nehme ich nicht!

00:23:49: Das ist ja Stresshormon, wenn die sich sogar ein bisschen informiert haben auf gar keinen Fall.

00:23:53: Und da dann aufzuklären und zu zeigen, dass Cortison hilft ihnen, dass das Cortison Gut, dass wir diese Entzündung, die da entsteht in den Griff bekommen, dauerhaft.

00:24:01: Du erklärst das immer so schön, Justus?

00:24:02: Wenn ich mit dir irgendwas zusammen mache, machst du bestimmt auch gleich noch mal.

00:24:06: Aber diese dauerhafte Therapie, deswegen hab' ich jetzt auf jeden Fall ein Ball gut drüber geschoben.

00:24:11: Das Justus ist was übernehmen kann!

00:24:13: Ich glaube, das ist total wichtig.

00:24:14: Dass wir sagen, was können wir gewinnen wenn wir dauerhoft therapieren?

00:24:16: Was verlieren wir, wenn wir nicht dauerhof therapieren?

00:24:19: und ganz klar dem Patienten oder Patientin ... Ich kann ihnen helfen und ich kann die Entscheidung abnehmen aber sie müssen das nicht

00:24:24: tun.

00:24:25: Jetzt bin ich natürlich gespannt, weil ich finde den Punkt ... Und dann sind wir wieder voll bei der Atherenz.

00:24:31: Oder andersrum.

00:24:32: ist diese Einsicht das Ast mal ne chronische Erkrankung ist?

00:24:35: Ich eine Dauertherapie brauche und da bin ich gleich gespannt wie Sie mir das gut erklären als möglichen Patienten.

00:24:41: Ist dieser Einsicht auch eine Säule?

00:24:43: denn bei der atherenz

00:24:44: also definitiv ist zu verstehen was besorgt dieses medikament eigentlich?

00:24:48: also was ist denn meine erwartung an dem effekt?

00:24:51: und dass kann auch eben.

00:24:52: Nehmen wir mal Blutdruck, da spür ich ja nichts.

00:24:55: Das heißt, ich muss das nehmen jeden Morgen und glatter dich weiß ich werde nie merken wenn ich es vergesse?

00:25:01: Ich werde aber auch nicht merken, wenn ich's nehme.

00:25:03: Witzigerweise ist sogar die Frage ist eine Erkrankung symptomatisch und hilft das Medikament gegen Symptome unbedeutend für die Adherenz.

00:25:11: also auch ein Schmerzmittel hat nicht eine bessere Adherens als im Blut druck Mittel.

00:25:15: Wenn ich nicht weiß was er bewirken soll Also denn ich weiß mein blut Druck medikament schützt mich vor Schlaganfällen dann nehme ich das jeden Tag, weil ich jetzt nicht so Lust auf Schlachenfall habe.

00:25:25: Wenn ich eben das Nicht weiß und denke mir der Arzt will ja, dass ich das nehme, das ist ein Grund für Non-Atherenz.

00:25:31: Jetzt probiere ich mal ob es sich auch ohne geht.

00:25:33: Also dieses Verstehen welchen Sinn hat das jetzt für mich persönlich?

00:25:37: Welchen Vorteil er hoffe ich mir davon?

00:25:39: Das verstärkt schon die Atherenz.

00:25:41: zu dem Bild mit dem... Ich gehe mal von den blauen Pümpchen.

00:25:45: Stellen Sie es vor, sie sehen jemand mit einem leichten allergischen Ast mal der am liebsten im Frühjahr das Land verlassen.

00:25:49: Ich

00:25:50: weiß nicht wie du meinst!

00:25:52: Und Sie hätten mir jetzt gerade gesagt naja ich nehme dann halt mein blaues Spray und dann geht's mir doch gut.

00:25:56: was soll ich jetzt eine Dauertherapie machen?

00:25:58: Mit irgendeinem Cortison-Präparat.

00:26:00: und wir reden von Cortison halt von inhalativ mikrogramm dosiert verglichen mit Tabletten die halt in Milligramm dosieren werden was tausendmal mehr ist.

00:26:09: also wir sprechen jetzt über das inhalierbare Cortison denn wäre mein Bild?

00:26:13: Ich werde sich mal vor, ihr Wagen bleibt liegen.

00:26:15: Weil der Tank leer ist!

00:26:16: Das blaue Pümppchen wäre jetzt.

00:26:18: Sie finden einen, der Ihr Auto anschiebt.

00:26:20: Das heißt, ja klar.

00:26:22: Für ein paar Minuten funktioniert das und es blaue Pümppchen macht für ungefähr zwei Stunden die Abwege weiter.

00:26:26: Wenn Sie merken, die melden sich haben sie mit dem blauen Pümptchen eine kurze Zeit.

00:26:30: ne Linderung.

00:26:31: Und so ist es auch wenn jemand ihr Auto anschiebt, das rollt wieder.

00:26:33: Ja wunderbar!

00:26:34: Sie wissen aber gleichzeitig natürlich is der Tank immer noch leer?

00:26:38: Natürlich wird dieser Mensch mich im Leben nicht jeden Morgen zur Arbeit schieben und abends nach Hause.

00:26:42: also Ihnen ist völlig klar, dass ist gar keine Lösung des Problems.

00:26:45: Und das innerliebere Kochtison heisst sie tanken Und ihr Auto fährt wieder, weil sie das Problem gelöst haben.

00:26:52: Nämlich jetzt aufs Ast mal bezogen die Entzündung, die dem Ganzen zur Grunde liegt.

00:26:56: und ich hatte letztens eine Mutter da, die sagt naja gut wenn es ganz schlecht geht kriegt er halt Cortison-Tabletten.

00:27:01: und der habe ich dann gesagt naja die Cortison Tabletten wären in den Bild.

00:27:05: Ihr Auto bleibt liegen, weil der Tank leer ist.

00:27:07: Dann rufen

00:27:08: Sie bei einem Erdölkonzern an und sagen, schick doch mal ein Tankwagen!

00:27:13: Der kommt dann vorbeigefahren, stellt sich neben ihr Auto, macht oben einen riesen Stutzen über ihr Auto und kippt ungefähr dreitausend Liter Benzin oder Diesel oder was auch immer auf ihr Auto drauf.

00:27:23: Dann haben sie auch ein bisschen im Tank Und es fährt wieder.

00:27:26: Das ist die Cortison-Tablette.

00:27:28: Gleichzeitig haben sie eine Riesensauerei veranstaltet, einen Umweltschaden und das wäre eben auch die Cortison-Tablette.

00:27:34: Das heißt wir vermeiden die wo es geht weil wir ja mit dem inhaliberen Cortison tanken können.

00:27:39: dann sagt sich die Mutter noch naja wenn er erkältet ist kriegt ihr eben Antibiotikum.

00:27:44: Das ändert die Farbe des Schleims, aber sie löst nicht das Problem.

00:27:48: Denn dieser Virusinfekt hat wieder das Asthma verschlimmert und das ändert das Antibiotikum.

00:27:52: nix dran.

00:27:52: Den Bild mit dem Auto heißt es, Sie lackieren ihr Autoneu.

00:27:55: Es ändert nichts am leeren Tank, macht nur die Farben

00:27:58: anders.".

00:27:58: Also man kann mit diesem Autobild wunderbar die ganzen Baustande der Asthma-Therapie abarbeiten!

00:28:04: Ich hoffe, dass ist nicht urheberrechtlich geschützt und die Zuhörende rechnen.

00:28:07: Und das ist der Unterschied zwischen Facharzt und Hausarzt?

00:28:09: Nein, klar.

00:28:11: Ja, aber es ist superplastisch und ich hoffe dass die Zuhörenden auch sagen Mensch was für eine schöne Idee.

00:28:16: Es gibt bestimmt auch KollegInnen die schon passende Bilder haben Aber das funktioniert ja auf allen Ebenen.

00:28:22: Jetzt haben sie gerade gesagt Herr Als Leben Dass wir unterschied zwischen der Haushalts- und Facharzt.

00:28:26: Wer ist denn bei den Asthmatikern, hat denn den Hut auf in der Arterienz?

00:28:30: Kann man das sagen?

00:28:31: Ist es die allgemeinmedizinische Praxis oder ist es die fachärztliche Praxis.

00:28:35: Oder sind das alle?

00:28:36: Nee, muss ja schon mal sagen wir als Hausärzte sind ja der Nabel der Welt.

00:28:42: also das heißt Wir machen natürlich alles und können noch alles.

00:28:45: Also das müssen wir einmal festhalten.

00:28:47: Ich muss jetzt einmal alle Hausärze im Haushalt zuhören Wir machen das alles super.

00:28:51: Nein Spaß beiseite!

00:28:52: Diese Interdisziplinarität wollen, die wir brauchen.

00:28:56: Das ist glaube ich die Lösung.

00:28:57: Also ich glaube schon dass wir in der Hausarztpraxis den Hut auf haben und zum Beispiel sowas wie ein Asthmadiagnostizieren können.

00:29:05: Ich fühle mich immer persönlich damit sicher einen Patienten zum Beispiel vielleicht schon mal anzutherapieren, einem Patienten zu diagnostizieren und sagen aber wissen Sie was?

00:29:12: Wir drehen nochmal die Ehrenrunde über die Pneumologin oder den Pneumo-Logen.

00:29:16: das wird einfach da noch einmal ganz sicher gehen.

00:29:18: Da gibt es so ein paar Fallstricke.

00:29:19: Wenn wir dem mit Cortison behandeln dann ist das ein bisschen schwieriger dann aufzudröseln dann hinten raus Korrigiermichustus, aber auch dafür findet man einfache Lösungen und die Patienten haben schon mal eine Hilfestellung.

00:29:30: Gleiches ist es, wenn wir Herr Pseupedisten haben und keine Asmatikas.

00:29:33: Genau das gleiche!

00:29:34: Die Patienten können wir schon anbehandeln.

00:29:36: Wir können Therapien einleiten, wir können die Therapien betreuen.

00:29:40: Wir müssen keine Angst vor Regressen oder sonst irgendwas haben.

00:29:43: also das glaube ich schon und ich glaube da muten wir uns noch zu wenig zu.

00:29:47: dennoch ist es super super wichtig dass wir die Fachärzte mit ins Boot holen weil im Zweifel wenn ich mal nicht mehr weiter weiß oder es irgendwie doch unklar ist Ich tue mich damit persönlich schwer, obwohl ich viel ... Ich hab Justus ja quasi immer mal, dass ich mal fragen kann.

00:30:04: Auch auf dem kurzen Dienstweg und trotzdem fühle ich mich bei manchen Patienten immer noch mal unsicher.

00:30:08: Und dann nicht total dankbar, wenn ich die rüber schicken kann!

00:30:10: Also deswegen, ich glaube, die Mischung macht's.

00:30:13: Aus der Sicht des Gebietsarztes?

00:30:15: Der Phthalmologe ist ein Gebietzarzt.

00:30:17: Facharzt sind die Hausärzten nämlich auch.

00:30:18: Die sind Fachärzte-Fallgemeinmedizin, Internisten usw.

00:30:22: ist im Grunde Wunschkonzert.

00:30:24: Das bedeutet, wenn jetzt zum Beispiel jemand in der Hausarztpraxis sagt na ja mein Schwerpunkt war immer die Diabiatologie und die Kardiologie dann schickt er mir eher die Patienten weil er sagt dann kümmere du dich mal darum mach du mal lieber diese COPD Therapie macht Du die Asthmatherapie.

00:30:38: ich begleite das einfach hausärztlich aber im Präsensingen ist er bei dir.

00:30:42: es gibt aber auch die die sagen ja Asthma und COPD das ist eigentlich mein normaler Alltag einmal im Jahr.

00:30:47: kannst du mal bitte gucken wie die Lungfunktion ist dass ich einmal saubere Werte habe schon selber.

00:30:52: Und alles dazwischen wird sagen Wunschkonzert, das entscheidet die Hausessen der Haushalts, je nachdem wie sie selber ausgerichtet ist.

00:30:59: und manchmal ist es auch einfach so einmal im Jahr zum Stomologen und vielleicht dann mal mit einer gezielten Fragestellung?

00:31:04: Und die anderen sagen, nee, lieber jedes Quartal soll vorrangig dargesteuert werden oder bei Alles is in Ordnung!

00:31:10: Ich

00:31:10: glaube dieser Graubereich ist aber auch wichtig weil wir das was wir jetzt nicht erwähnt haben ist die sich vielleicht viel zutrauen, die aber gar nicht richtig wissen wie man's macht.

00:31:20: Vielleicht Böswillig, aber man meint ja das.

00:31:22: mit Asthma und CPD hab ich auch mal gelernt.

00:31:25: Beispielsweise in der Klinik hatten wir auch ein paar Patienten die habe ich auf Erinneren mitbetreut.

00:31:29: Wir haben eine kleine Pneumologie gehabt oder sowas Und da hat sich ja total viel getan.

00:31:35: Die Leitlinien ändern sich ständig, die Therapien ändern sie ständig die Präparate entwickeln sich weiter.

00:31:41: Ich glaube, das ist aber ganz wichtig.

00:31:43: Wenn man als Hausarzt oder Hausärztin die Entscheidung trifft... ...ich betreue da was selber mit,... ...dass man sich dann auch wirklich einfach informiert und dass man sich weiterbildet.... ....und im Zweifel sage ich mal einen guten Pneumologen als guten Kontakt auf den kurzen Dienstweg ranholen.

00:31:59: Ich frage dich immer mal gerne Sachen.

00:32:01: Und nochmal, ich kann es jedem nur empfehlen, bildet euch weiter!

00:32:04: Oder bilden Sie sich weiter?

00:32:06: Weil ich glaube im letzten Jahr habe ich ein Wissenszuwachs allein durch die ganzen Fortbildungen, habe die Kongresse von zweihundert Prozent gehabt und das kommt dann wieder im Patienten-Patient so guter.

00:32:16: Und schließt doch ein bisschen den Kreis, was Sie nämlich eingangs gesagt haben, was die Attärenz betrifft?

00:32:20: Auch die Behandelte müssen ja Bescheid wissen.

00:32:22: Und dann auch wissen, wann frag ich die Kolleginnen und Kollegen in der Gebietspraxis wieder was gelernt?

00:32:29: Und hol mir da den Rat!

00:32:30: Man könnte jetzt auch sagen, naja... Der Pneumologe will vielleicht gar nicht dass der Hausarzt das alles selber kann.

00:32:36: Er sagt vielleicht, na ja so, ich sage mal im Stichwort Herrschaftswissen wenn ich dem zu viel Kompetenz gebe, dann macht er mich ja überflüssig.

00:32:43: Es ist de facto exakt andersrum Wenn ich es schaffe Hausarzt nach Hausärztin, sagt Mensch ich kenne mich eigentlich ganz gut damit aus und ich habe eben über Fortbildung aber solche Sachen wie so Podcasts.

00:32:54: Habe ich eigentlich schon ein ganz gutes Gespür.

00:32:56: umso häufiger sieht er das?

00:32:58: Umso häufige sagt der Mensch COPD kommen Sie mal her, das mache ich auch und dann schickt er mir schon die Leute.

00:33:03: also es ist eigentlich eher ein Wachstum dadurch dass jemand viel mehr Spaß hat Asten und COPD selber zu behandeln und dann viel häufiger mit dem Thema sich auseinandersetzen und dann fallen ihm schon die Sachen aufworscht ach guck mal!

00:33:14: Das schicke ich mal zum Pneumologen als wenn das Gefühl vermittelt, es ist alles unglaublich schwierig.

00:33:18: Das kann keiner außer uns und derjenige denkt am liebsten halte ich das nicht da ganz raus.

00:33:24: Die andere Strategie ist die bessere.

00:33:25: Und Thema Spaß?

00:33:26: Das ist ja auch genau das.

00:33:27: gerade wenn's so Mischformen sind und man sich wirklich nicht sicher ist Ist das eher eine Asma oder ist es eher eine COPD?

00:33:33: Und wenn man die einfachen Dinge auseinanderhalten kann, Asma und COPD bei den klaren Patienten, macht's auch richtig Spaß diese Mischform.

00:33:40: Dann gemeinsam mit dem Gebietsarzt aufeinander zu klamüsern und zu sagen ach guck mal.

00:33:46: ich hätte jetzt eher gesagt dass ist vielleicht doch mehr COPD Komponente und dann gehts richtig spannend in die Therapie rein.

00:33:52: was hilft da?

00:33:53: Das ist echt cool!

00:33:54: Ist das auch ein Antrieb?

00:33:56: Weil Sie haben es gerade gesagt, mehr Wissen zu haben.

00:33:58: Sie beide sind ja sehr aktiv im Bereich Podcasts und Social Media.

00:34:03: Sowohl in Richtung Line als aber auch in Richtung Collegin ist sowas der Antrieb dahinter.

00:34:08: Wenn ich jetzt meine Persona ... Ich hab ja so einen Test gemacht und guckt wie wenig gestrickt da kommt halt wirklich raus.

00:34:14: Der größte Ausschlag ist beim Motivator Das heißt tatsächlich die Idee dass man andere für etwas begeistert.

00:34:22: Ich gebe mal ein völlig anderes Beispiel.

00:34:24: Arzhelferin sagt letztes Jahr, ja ich hab jetzt fünf Tage frei aber so richtig was ich damit machen soll weiß ich gar nicht wollte vielleicht in irgendeine Stadt fahren und ich sag warum nicht Wien?

00:34:33: Ja Wien!

00:34:34: Und dann habe ich gesagt ja Wien hat das.

00:34:36: dass das ist nur eine Flugstunde ist eine total entspannte Stadt.

00:34:39: man muss keine Fremdsprache können.

00:34:41: ja ich bin schon überzeugt am nächsten Tag ja ich habe gebucht.

00:34:44: Das finde ich so toll, dass jemand so einen Rat wirklich annimmt und es mir einfach spontan nur eingefallen wie ihn.

00:34:50: Und dann habe ich hier noch ein paar Sachen erzählt wo man unbedingt hingehen kann... ...und am Ende war das so, ich hatte ja guck mal die hat dir zugehört, die hat ihr geglaubt.. ..und die hat mit deinem Rad was anfangen können und das befriedigt wirklich ne?

00:35:01: Und das ist dieser Motivator in mir der denkt, wenn andere Leute für sich sagen, Mensch was sie mir da am Samstag bei dem Vortrag erzählt haben, da hab' ich Montag an der Praxis schon was mit anfangen könnt, dann war's ein guter Vortrach!

00:35:13: Das Wort an Accenture-Patienten, Followerinnen wie man das auch mal nennen mag.

00:35:18: Und es gibt nichts Schöneres als auch wenn ich nicht direkt medizinisch beraten darf.

00:35:22: Das dürfen wir ja nicht trotzdem ein paar Hinweise zu geben und dann sagen die Ich bin zum Hausarzt als Hausärztin gegangen und das ist aufgefallen.

00:35:31: Da geht es mir gar nicht ums Danke, sondern mir geht's darum.

00:35:34: Man kann da echt was bewegen und wenn dann so ein Video ... Ich weiß nicht, das größte Video hat mal zehn Millionen Views gemacht.

00:35:42: Das ist so cool!

00:35:43: Weil du einfach so viele Menschen erreichst, dass da irgendwas passiert im Kopf.

00:35:47: Und selbst wenn die in die Praxis kommen und sagen, ich hab das so ähnlich, habe ich das auch gehabt?

00:35:52: Und da zum Beispiel eine Therapie angestoßen, das ist genial.

00:35:55: Wir

00:35:55: haben jetzt wirklich, das finde ich total spannend.

00:35:57: Ich bin in das Gespräch gestartet und dachte, ich hätte eine Ahnung wo es hingeht.

00:36:00: Und dann finde ich total spannend wie viele Türen noch aufgegangen sind und wir sind immer noch beim Thema Arterenz.

00:36:06: also das finde ich eben wahnsinnig spannend.

00:36:09: wenn sie sich jetzt festlegen müssten so oft ein zentrales Takeaway für unsere Zuhörenden was wäre das?

00:36:15: Fangen wir bei einem Pneumologen

00:36:22: an!

00:36:26: Das Asthma, wenn ich das behandle ist mein Ziel Beschwerdefreiheit und dafür gebe ich immer mehr Medikamente bis ich das Ziel erreicht habe.

00:36:34: Der Betroffene sagt beim Asthma Wenn es mir gut geht heißt dass Ich brauche keine Medikamente Und diese beiden Blicke zusammenzubringen, zu sagen lass uns doch mal überlegen was ist unser gemeinsames Ziel.

00:36:45: Der Arzt will nicht möglichst viele Medikamente verschreiben der Patient will wahrscheinlich auch nicht eigentlich nur möglichst wenig nehmen sondern eigentlich ist die das Ziel Beschwerdefreiheit.

00:36:53: wie kann man es erreichen?

00:36:55: und wenn man das gemeinsam mit ziel verfolgt dann merkt man auch dass die medikamente ein guter weg dahin sind und natürlich auch andere Maßnahmen.

00:37:01: infungen lungensport reha das haben wir jetzt gar nicht so genannt.

00:37:04: aber Also alles, was dazu dient die Beschwerdefreiheit zu erreichen ist eine gute Idee.

00:37:10: Und dieses gemeinsame Ziel zu haben würde ich auch so mit dem Begriff Shared Decision Making verbinden.

00:37:15: gleichzeitig darf sehr wohl von ärztlicher Seite ein guter Rat kommen was dann so die Option wäre die man empfiehlt dass man jemand nicht Alleine lässt damit.

00:37:24: Versuchen Sie einfach mal, dem Patienten oder der Patientin zuzuhören?

00:37:27: Es ist so schwierig das auszuhalten.

00:37:29: und wenn es nur sechzig Sekunden sind, den Patienten oder die Patienten ausreden zu lassen, dass gibt eine ganz andere Behandlungsbasis!

00:37:36: Die fühlen sich alle abgeholt in einer... Ich hab Stunden erzählen können, wenn's nur sechszig Sekunde sind.

00:37:41: Der hat mich gar nicht unterbrochen Und das öffnet ganz neue Türen.

00:37:45: Was ich immer spannend finde, wo ich mich immer ertappe von den eigenen Mustern mal wegzukommen und sich in die andere Person hineinzuversetzen und sich zu überlegen, wen habe ich da vor mir sitzen?

00:37:55: Wie kriege ich den motiviert oder demotiviert meine Therapie, die ich ja an den Mann oder an die Frau bekommen möchte umzusetzen?

00:38:04: Braucht er viel an die Hand?

00:38:05: Brauch der viel Freiheit?

00:38:07: Brauche sie vielleicht noch mehr Erklärung, mehr Information Kostet nicht viel Zeit, stichwort sechs Minuten.

00:38:15: Und wir kriegen eine ganz andere Adherenz.

00:38:18: Wie gesagt, fünfzig Prozent sonst nicht?

00:38:20: Wahnsinn!

00:38:21: Das ist ausprobieren.

00:38:21: Eingedanken habe ich noch denn wenn wir Adherens reden finde ich... Man kann auch einmal sagen was ist denn so ein realisches

00:38:27: Ziel?

00:38:28: Ja

00:38:28: Realistisch ist achtzig Prozent.

00:38:30: das heißt wenn ich eine Dosierung habe und sage jemand schafft es in dem Zeitraum den das Medikament abdecken soll.

00:38:35: Achtzig Prozent dieser Dosierungen auch anzuwenden dann ist das eine gute Adheranz.

00:38:40: das heißt Wenn ich selber merke als Betroffener, ich habe nicht hundert Prozent geschafft.

00:38:44: Es ist vollkommen in Ordnung, wenn ich ... Ich hab vergessen bei der Übernachtung das mitzunehmen.

00:38:51: Das ist normal!

00:38:52: Ich bin mit meinen ... Und es heißt eben auch für Ärztinnen und Ärzte, ich erwarte nicht, dass jemand hundert Prozent apodiktisch jede Tablette um dieselbe Uhrzeit an dem Tag nimmt.

00:39:04: Sondern wenn der ... Dass man da auch so ein bisschen Entspannungen reinbringt nach dem Motto entweder ganz oder gar nicht, sondern ... ist hervorragend.

00:39:15: Ich spür hier aber im Raum hundert Prozent Leidenschaft und Energie, kann das nur so jetzt durchs Mikro teilen?

00:39:22: Und hab' das Gefühl... Das kann auch richtig Spaß machen sich auf diesen Weg mit den Betroffenen zu begeben, zu schauen wo kommt man da hin!

00:39:29: Und es lohnt sich das nämlich auch mit und sagt vielen Dank für diese Leidenschaft, für die tolle Energie hier beim Podcast.

00:39:35: Vielen Dank

00:39:36: Wir haben's so.

00:39:36: dank.

00:39:38: Das war Ausgabe vier, rund um den Themen Schwerpunkt Asthma.

00:39:42: Freuen Sie sich auf die nächste und dann letzte Folge im Rahmen unseres Schwerpunkts!

00:39:48: In dieser habe ich mit Doktorin Marin Schumann und Prof.

00:39:52: Marek Lommatsch über Remission als Therapiezee gesprochen.

00:39:56: Ich freue mich wenn wir uns wieder hören.