Folge 32: Asthmatherapie in der Praxis: wenn Stufenschema auf Realität trifft

00:00:03:

00:00:13: Atemweg.

00:00:14: Im Mai und Juni, im Jahr oder Juli, schauen wir mit Ihnen schwerpunktmäßig auf Asthma.

00:00:20: Und das tun wir auch mit dieser dritten Ausgabe unserer insgesamt fünf Folgen zum Thema.

00:00:26: Heute geht es um die Therapie des Asthma- und wir haben aus zwei Perspektiven darauf geschaut – Wir legen einfach los.

00:00:42: Ich freue mich in unserem virtuellen Tonstudio, Frau Doktorin Tagul Farzande und Sebastian Böing begrüßen zu können!

00:00:49: Sie sind uns beide zugeschaltet aus Nährbusch.

00:00:52: Und ich sage erst mal hallo und schön dass sie als Expertin bei Atemweg dabei sind.

00:00:57: Hallo auch von meiner Seite und vielen Dank.

00:01:00: Ich muss jetzt darauf eingehen, ich habe gesagt sie sind beide aus Meerbusch zugeschaltet.

00:01:04: Ich sitze mit meinem Studio in Köln.

00:01:05: also Luftlinie sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt.

00:01:09: ihre Praxen allerdings sind sogar noch näher aneinander dran.

00:01:14: Sie schauen heute aus zwei Perspektiven auf PatientInnen Doktorin Farhandsamde Sie sind Fachärztin für Allgemeinmedizin und Herr Bögen Sie sind niedergelassen im neurologischer Fachpraxis.

00:01:26: Wir machen uns diese beiden Perspektive zu eigen und wollen mit ihnen beiden schauen aus der jeweiligen Perspektive auf die Therapie von Asthma.

00:01:37: Mal ganz naiv gefragt, Sie haben im Vorgespräch gesagt dass ihre Praxen quasi fußläufig voneinander entfernt sind.

00:01:44: spielt denn diese Nähe in der Zusammenarbeit bei der gemeinsamen Betreuung von Patientinnen überhaupt eine Rolle oder ist es nicht eigentlich egal weil das Terminmanagement ist ja jeweils Praxis unabhängig von der räumlichen Lage.

00:02:02: Sie müssen die Patientin ja koordinieren, egal ob sie jetzt nah beieinander sind oder eben nicht.

00:02:07: Also ist es ein Vorteil dass sie so nah beIEinander sind?

00:02:10: Oder ist das eigentlich egal?

00:02:11: Ich denke, die praktische Zusammenarbeit ist sicherlich durch die kurzen Wege erleichtert.

00:02:17: Nicht im Sinne von das wir uns jetzt ständig sehen sondern dass wir tatsächlich einfach die Abläufe anders für die Patienten planen können.

00:02:25: aber letztendlich glaube ich, dass die Qualität der Zusammenarbeit nicht primär von der Entfernung abhängt sondern eher von klaren Strukturen und guter Kommunikation und eben dem gemeinsamen Verständnis von Versorgung.

00:02:41: auch zu einhundert Prozent so unterschreiben.

00:02:43: Natürlich kann man sagen, also unsere Praxen sind wirklich fußläufig, zweitometer sind das auseinander entfernt liegen hat das unterschwällig vielleicht schon so bisschen doch einen Einfluss dahingehend, dass man natürlich denkt für seine liebe Nachbarin, liebe Frau Kollegin streng ich mich natürlich bei ihren Patienten besonders an was ich natürlich bei allen anderen Patienten, sonst auch bestmöglich versuche.

00:03:07: Und ich hab ja viele Zuwaser, die hier doch in der relativ räumlicher Nähe zu mir sind.

00:03:11: Aber ... Ich finde immer, die Nähe, die verpflichtet auch noch mal so ein bisschen besonders gut heranzugehen.

00:03:18: Das ist ja schön zu hören!

00:03:19: Dann hat man noch eine psychologische Komponente neben der logistischen ... Schön wie Sie beide das skizziert haben.

00:03:27: Dr.

00:03:27: Farasandee, nehmen Sie uns doch mal mit in Ihre Praxis.

00:03:30: Wie präsent ist denn?

00:03:32: Asthma bei Ihnen und was sind die Herausforderungen, die Sie so ganz generell bei der Begleitung von Menschen mit Asthma in der Praxis

00:03:40: haben?

00:03:40: In der hausärztlichen Versorgung ist Asthma eine häufige und relevante Erkrankung.

00:03:47: Es gibt weniger spezielle herausragende Fälle.

00:03:52: es ist vielmehr eine chronische Erkränkung, die wir regelmäßig begleiten Von der ersten Diagnose bis hin zur langfristigen Verlaufskontrolle.

00:04:00: Und die Herausforderung ist da tatsächlich eigentlich eher weniger die initiale Diagnose Stellung, sondern eben wirklich die nachhaltige Betreuung der Patientinnen.

00:04:11: Die Sicherstellung der Inhalationstechnik, die Förderung der Therapietreue des frühzeitigen Erkennen von Verschlechterungen und die rechtzeitig in Anspruchnahme der pneumologischen Hilfe.

00:04:25: Das war natürlich der Ball jetzt wunderbar rübergespielt, die Zwei-Hundert Meter Herr Böing.

00:04:30: Sie haben das jetzt gerade gehört?

00:04:31: Was würden sie denn sagen?

00:04:32: wo liegen denn dann die Unterschiede zu ihrer pneumologischen Fachpraxis?

00:04:36: Ich

00:04:37: schnapp den Ballmau und fange ihn auf.

00:04:39: Und würde natürlich sagen, klar eine fachärztliche Praxis für Pneumologie unterscheidet sich schon in gewisser Weise vom Patientensprektrum von der allgemeinmedizinischen.

00:04:51: Das ist weifels ohne so.

00:04:52: wir haben natürlich bedingt dadurch dass wir nur pneumologische Patienten behandeln dahingehend weiß.

00:04:58: die erscheinen also bei uns viel viel holfiger.

00:05:01: relativ betrachtet ja wobei die Kollegin führt her gerade schon aus.

00:05:05: das ist natürlich auch Gesamtbevölkerungstechnisch eine sehr hochprävalente Erkrankung, das Asthma-Bronchale.

00:05:13: Aber bei uns ist eher die Herausforderung dann doch

00:05:16: die

00:05:17: Diagnose-Sicherung, die mitunter, obwohl man immer denkt okay, dass es eine obstruktive Atemwegserkrankung einfach sein müsste?

00:05:25: Nein!

00:05:25: Differenzial diagnostisch kann sie in der Facharztpraxis weil wir natürlich auch die schwereren Fälle sehen mit unter Probleme machen.

00:05:33: Und es ist sicherlich so, dass wir das manchmal auch teilweise gar nicht beim ersten Mal herausarbeiten können

00:05:39: ob's wirklich

00:05:39: nur das erste mal alleine ist oder doch eine Differenzialdiagnose zugrunde liegt die wir bislang noch nicht erkannt haben.

00:05:46: also ich glaube schon dass wir uns da patiententechnisch ein bisschen einfach unterscheiden.

00:05:51: aber das macht gerade auch so spannend und in der Betreuung der Patienten sind natürlich immer ne Teamleistung.

00:05:58: jetzt haben sie beide Im Grunde schon Dinge angesprochen, die auf meine nächste Frage so ein bisschen einzahlen.

00:06:03: Dr.

00:06:03: Faras Andesie haben gesagt, die Diagnose ist gar nicht zu der Herausforderung sondern dann im weiteren Verlauf die Betreuung.

00:06:10: und Herr Böing Sie haben aber auch noch mal klar gemacht das es bei bestimmten Patientinnen eben doch darauf ankommen kann differentialdiagnostisch nochmal draufzuschauen.

00:06:21: Wie sieht denn das aus mit der Diagnos?

00:06:23: Kann ich jetzt daraus herleiten dass im Grunde in der hausärztlichen Praxis diagnostiziert werden kann oder sollte ich zur Diagnose-Sicherstellung immer noch mal in die pneumologische Fachpraxis gehen.

00:06:39: Und wenn Sie darauf eingegangen sind, was ist denn aus Ihrer beiden Perspektive für eine saubere Diagnosisstellung wichtig?

00:06:46: Initiale Diagnostik sollte häufig hausärztlich erfolgen.

00:06:50: Die strukturierte Anamnese, körperliche Untersuchung, Spirometrie ... Das ist alles das, was wir natürlich durchführen.

00:06:58: Es ist auch manchmal wichtig, etwas genauer hinzuhören.

00:07:01: Manchmal kommen Patienten ja mit ganz anderen Dingen, dass man da wirklich dem Patienten zuhört, ist bei uns wichtig.

00:07:09: Die Diagnose nicht unbedingt vorschnell zu stellen, die variabler Atemwegsobstitution eben auch Objektiv nachzuweisen ist natürlich wichtig.

00:07:18: Bei unklaren Befunden oder atypischen Symptomen oder unzureichenden Therapieansprechen würde ich dann den Kollegen Böing um Mitbehandlung bitten.

00:07:30: Also im Großen und Ganzen ist das so, dass es natürlich eine Patienten-Clientel gibt von Asmatikern, Asmatikerinnen die relativ einfach zu diagnostizieren sind, die mit einer typischen an einem lässlichen Schilderung des Problems

00:07:46: kommen.

00:07:46: Die in der pyrometrischen Untersuchungen, da war schon etwas bei der Kollegin eben eine Obstruktion haben, die sich dann im Lüseversuch mit einer kurz wirksamen bronchodilitatativen Substanz rückläufig zeigt.

00:08:00: und da kann man relativ einfach zur Diagnosestellung das Asthma-Bronchale kommen.

00:08:05: komplett richtig Bei uns geht es primär eher um die etwas schwierigeren Fälle, wenn dann jemand kommt mit einer typischen Anamnese der aber beispielsweise in der primäerzlichen, hausärztlichen Versorgung eine unauffällige Spirometrie hat.

00:08:20: Also wo man über die Metakulinprovokation reden muss und wo man vielleicht auch mal genauer schauen muss was sind die Triggerfaktoren des Astmas, die sich nicht aus den anamnestischen Angaben herausarbeiten lassen?

00:08:34: wo wir dann sozusagen über die Diagnostik, über differenzial diagnostische Abklärung, über Fanotopisierung letztendlich weiter diesen Patienten beschreiben können und dann im optimalen Fall hoffentlich auch so von der...

00:08:50: Behandlungen

00:08:50: aufstellen, dass die weiter gut im hausletzlichen Bereich geführt werden können.

00:08:54: Also es ist sicherlich so gerade diese etwas schwerer oder schwieriger zu behandeln eine Klientel schon auch fachärztlichen Behandlungsbedarf hat aber regelhaft ich sage mal der Lehrbuchfall das kriegen sie fast sogar ohne Spirometrie mit guter klinischer Untersuchung und einem Nese hin.

00:09:14: Dann haben wir die Diagnose gestellt und jetzt fangen wir mal in einer fach ärztlichen Praxis an.

00:09:20: Wie sollte es oder wie geht's denn los mit der Therapie-Initierung?

00:09:24: Wenn wir über Therapie reden, dann muss man natürlich immer ganz klar sagen, wir haben da ja mehrere Säulen eine Therapie.

00:09:29: Klar!

00:09:30: Wir denken schneller aus ärztlicher Sicht aber auch aus Patientinensicht gerne direkt an das Medikamentöse.

00:09:38: Wenn wir auf das Mediker-Methöse abstellen, dann haben wir eine nationale Versorgungsleitlinie und eine fachärzliche Leitlinien.

00:09:45: zu Diagnostik und Therapie des Asthma-Montanis.

00:09:47: Wir haben die weltweiten Leitlinien, die jährlich aktualisiert werden wie uns sozusagen wissenschaftlich immer noch mal etwas schnelleren Input aus den aktuell laufenden oder erfolgten Studien geben über GINA.

00:10:01: Das ist die globale Initiative zur Behandlung des Asthmas und das setzen wir glaube ich alle als Behandler sowohl in der hausärztlichen als auch fassärztliche Versorgung gemäß des Stufenchemers um.

00:10:14: Schwieriger kann damit unter sein, die nicht medikametrische Therapie dieser Patienten zu initiieren.

00:10:20: Da geht es mitunter dann um das leidige Thema der Tabakentwöhnung für dass man immer noch mal eine Landse brechen muss.

00:10:27: wir haben leider auch von erstmal betroffenen Patientinnen und Patienten die man zu einem Rauchstoppversuch bewegen muss.

00:10:35: Wir müssen auch sagen Die körperliche Betätigung, die leichte Trainingstherapie ist eine zentrale Säule

00:10:44: die ich

00:10:44: auch regelmäßig versuche, in dem P-Schulung und sonstiges an primärärztliche Versorger zu adressieren.

00:10:54: Also das halte ich für mindestens genauso wichtig wie eine konsequente medikamentöse Therapie, wenn sie den Regelraft initiiert ist.

00:11:04: Doktorin Farsandé, Sie orientieren sich genau so, wie Herr Böing es gerade skizziert hat, an der nationalen Versorgungsleitung, respektive an Gina.

00:11:12: Und welche Rolle spielt denn bei Ihnen diese nichtmedikamentösen Option, die eine Therapieinitierung auch dazu gehören?

00:11:20: Eine sehr große und wichtige Rolle.

00:11:23: Die Patienten müssen wirklich auch regelmäßig gefragt werden ... Welche Beschwerden haben Sie?

00:11:29: Wie äußert sich das selbst, wenn die Patienten dann sagen, dass sie keine Beschwerde haben muss man trotzdem noch mal ein bisschen aktiver nachfragen.

00:11:35: Man muss schauen, dass die Rauchentwöhnung stattfindet.

00:11:39: dazu gibt es die Gas, die wir empfehlen Wenn ich bei Patienten die Schulung mache.

00:11:45: Ich schaue YouTube Videos mit den Patienten.

00:11:48: Es gibt Anleitungen wie man die Inhalatoren benutzt.

00:11:53: Dann gucken uns das zusammen an damit die sich dann vielleicht zu Hause auch trauen sich auch das Video dann noch mal anzugucken, wenn sie nicht mehr wissen wie es funktioniert.

00:12:01: Das Verständnis für die Erkrankung ist essenziell die initiale Schulung und eben die Begleitung der Begleiterkrankungen, die wir in der Hausarztpraxis oft sehen.

00:12:13: Darüber müssen wir gleich unbedingt auch noch sprechen.

00:12:15: Herr Böing hat's ja eben auch schon angedeutet dass natürlich Patientinnen mit Komobilitäten kommen können Und ich fand das aber gerade sehr schön.

00:12:22: was Sie gesagt haben Dr.

00:12:23: Renfara Sandee Dass Sie sagen Sie gucken sich die Videos Die Atemwegliga hat ja zum Beispiel auch Erklärvideos auf ihrer Homepage gemeinsam mit den Betroffenen an.

00:12:33: Und dann haben die die zumindest schon mal gesehen und trauen sich, die auch noch einmal zu Hause nochmal anzuschauen.

00:12:37: Das heißt es geht ja nicht nur um das was sie dann in der Therapie jetzt wenn wir auf medikamentöse Therapie schauen verordnen sondern dass auch das da landet wo's hin soll.

00:12:47: Herr Böhling Sie haben die Stufentherapie angesprochen.

00:12:50: Da gibt´s ja ein breites Portfolio an Therapeutika.

00:12:55: Gibt es aus Ihrer Beiderperspektive so eine klare Trendlinie, die wir ziehen können?

00:13:01: Bei welcher Stufe oder bis zu welcher Stufe die allgemein medizinische Praxis den Hut aufhat und welche Stufen in die pneumologischen Praxis gehören.

00:13:13: Unsere Patienten brauchen unbedingt unseren Kollegen Böing einmal, wenn die Kontrolle unzureichend ist.

00:13:21: Wenn es häufige Exerzipationen gibt oder eben wenn Verdacht auf schweres Ast mal vorliegt.

00:13:27: Da ist es wirklich wichtig rechtzeitig den Patienten fachpneumologisch dann vorzustellen.

00:13:34: der Großteil der Aspertherapie in den frühen Stufen kann aber sehr gut hausärztlich betreut werden Diagnostik, Therapie, Einhaltung und Verlaufskontrolle.

00:13:44: Das kann dann alles haushältzig erfolgen?

00:13:46: In meinen Augen ist das immer eine Teamsache.

00:13:49: Bezüglich dieser Therapietreppe, die wir beim Asthma haben, da kann man definitiv keine klare Trenninge ziehen und sagen ab Stufe drei ist der Facharzt nur noch im Boot.

00:13:58: Und bis dahin bei milzen- und moderaten Asthma möge bitte nur die Allgemeinarztpraxis darum kümmern.

00:14:05: Das ist immer eine Teamarbeit!

00:14:07: Und das ist in meinen Augen auch gut so dass es so ist und funktioniert, weil natürlich wir im fachärztlichen Bereich haben mitunter auch Terminierungsprobleme.

00:14:19: Wir können ja im Einzelfall sicherlich immer wieder mal auch akut und Notfallversorgung bei den Patienten darstellen.

00:14:26: aber ich kann gar nicht das gro alle Asthma-Patienten in kurz getakteter Frequenz jeweilig widersehen Auch die schweren Asthmatiker, die muss meine Kollegin oder mein Kollege im hausärztlichen Sektor mitbetreuen.

00:14:42: Und wenn da natürlich Probleme sind dann müssen wir zur Verfügung stehen.

00:14:45: ganz klar ja.

00:14:46: also ich glaube es funktioniert nur im team und scharf trennlinie.

00:14:49: auf gar keinen fall weil natürlich wir behandeln ja auch nicht nur eine Erkrankung.

00:14:54: erstmal Wir behandeln einen Patienten Da spielen Komobilitäten eine Rolle.

00:14:59: Wir wissen gerade bei Patienten mit obstruktiven Atemwegserkrankungen, dass die psychiatrische Komobilität also Angststörungen, Depressionen eine unheimlich gewichtige Rolle spielen.

00:15:10: und wenn wir immer nur sozusagen darauf fokussieren allein nicht auf das Asthma dann werden wir dem Patient nicht gerecht.

00:15:17: Also wir müssen ihn... Als ganzen Menschen hier, was ich betrachte und da gehören alle Behandlungsebenen mitunter auch eben die stationäre Versorgung beim Asthma II seltener als bei einer COPD gehören mit dazu.

00:15:30: Und da gehören dann auch die anderen Bereiche wie Atemtherapie, Physiotherapie Bewegungstherapies, Jungensport im weitesten Sinne mit dazu.

00:15:41: also es funktioniert am besten definitiv im Team.

00:15:44: Das habe ich jetzt hier als Moderator bei Atemweg häufig schon erfahren dürfen, wie wichtig diese Säulen auch Bewegung bei Astma.

00:15:51: Wir haben dazu ja auch schon noch eine ganze eigene Ausgabe gemacht von Atemwege aber dass die immer mitgedacht werden sollen und wie sie beides ja jetzt auch schon skizziert haben – wie wichtig natürlich der Blick auf den gesamten Menschen ist, der da vor ihnen sitzt?

00:16:04: Und das ist ja nicht nur ein Laborwert oder so!

00:16:07: Trotzdem möchte ich noch mal darauf zurückkommen.

00:16:10: Sie haben ganz klar gezeigt es gibt jetzt nicht ab Stufe drei Ist der Wechsel da oder sowas?

00:16:16: Aber wir haben ja durch die Auswahl der Therapeutika schon auch gewisse Herausforderungen, was vielleicht dann Umstellung in der Medikation geht.

00:16:26: Gibt es denn da etwas wo Sie jetzt Dr.

00:16:28: Infrarassan D sagen wenn ich jetzt in der medikamentösen Therapie eskalieren möchte also neben dem Ausreizen dessen was sie beide auch machen Ich weiß sie beide machen auch DMP der umfassenden Schulung aber eben auch der Beratung der Betroffenen Gibt es denn da Dinge, wo Sie sagen würden in der medikamentösen Therapie und der Eskalation?

00:16:48: Da übergebe ich dann unbedingt an die Praxis von Herrn Böhling.

00:16:53: Natürlich sind Biologiker nicht in der hausärztlichen Versorgung vorgesehen.

00:16:58: Ich denke, Oralekorticus Theroide können wir auch selber noch verantworten und umsetzen.

00:17:06: Es kommt tatsächlich auf den Fall an, es ist nicht wirklich von den Säulen der Behandlung abhängig.

00:17:12: Das kann ich so nicht formulieren.

00:17:14: Ich bin da durchaus auch ein Freund von, wenn in der primärzlichen Versorgung letztendlich diese Asthma-Therapietreppe dynamisch gehandhabt wird.

00:17:25: also wir sollen ja auch bei Patienten die stabil sind durchaus in Sachen Medikamentösertherapie eine Deeskalation sonst mal erproben.

00:17:34: Und natürlich traue ich das meinen hausärztlichen Kolleginnen und Kollegen zu, ja, dazu machen und auch das eskalieren entsprechend wenn natürlich Patienten häufiger OCS-Bedarf haben oder wenn Exzelsapationen da sind.

00:17:49: Da sind so Red Flags, da wissen die natürlich auch... Das ist dann doch vielleicht der Patient wo man nochmal genauer schauen muss ob da Vielleicht ein schweres oder schwierig zu behandeln, das erst mal vorliegt.

00:18:01: Die werden wir zweifelsohne dann als Facharzt sehen klar?

00:18:05: Wenn es um Biologiker geht auch das muss man sagen Das gehört in die Hand des Facharzte alleine aus Gründen der wirtschaftlichen Verordnung.

00:18:13: Die bitte mir mit entsprechender Fragestellung gerne vorstellen.

00:18:21: Herr Böing, Sie haben die Generleitlinie in den Gina-Report eben ja schon mal angesprochen.

00:18:26: Und jetzt haben wir ja wieder einen ganz frischen und in diesem Gina-Report, nicht mehr in den Behandlungsalgorithmus gehören sollte, also die Abkehr von Saibu Tamul.

00:18:41: Wenn Sie jetzt darauf schauen, spielt das in Ihrem Therapialtag überhaupt noch eine Rolle?

00:18:48: oder läuft dieses Update sozusagen Ihrem Erleben hinterher?

00:18:54: Oder trifft es einen wichtigen Punkt?

00:18:55: Eigentlich hat es uns in der Pneumologenschaft ... schon lange verwundert, warum da sein Muttermohl als Einzelsubstanz ich sage mal langjährig immer noch in der Behandlung des milden Astmaßes als alleinige Substanz drin war.

00:19:10: Auf der anderen Seite Es ist so, die Medikation mit dem Seibutamol ist etwas was mit unter ein ganzes Patientenleben schon läuft und was die Patienten als ihre Bedarfsmedikation seit vielen Jahren oder möglicherweise sogar Jahrzehnten mit sich führen.

00:19:29: Und diese Inhalatoren werden durchaus auch von uns noch verordnet natürlich heute mit dem heutigen Wissen das Asthma in ich sag mal An der Erkrankung ist mit einem entzündlichen Geschehen, wo einfach eine Corticosteroid-Komponente gegeben werden muss.

00:19:48: Aber nichtsdestotrotz sind diese Inalatoren, die können auch einen Vorteil haben wenn man sie additiv anwendet.

00:19:55: Das Seibutamol hat den Vorteil es ist lange haltbar in dem Inalator.

00:20:00: Es muss regelhaft nicht gekühlt werden und so ein... Den kann auch gut und gerne in meiner Tennestasche liegen.

00:20:08: Und wenn dann doch mal irgendwie die Luftnot kommt, bringt es den Patienten erst einmal eine Linderung?

00:20:13: Natürlich wollen wir da keine Monotherapie mit haben!

00:20:17: Aber beispielsweise die Urlaubssituation das Ding ist zum Glück mit im Reisekoffer dabei ja und der Rückfluch geht erst am nächsten Tag.

00:20:27: Der Patient ist noch heilfroh, wenn er sowas noch hat.

00:20:30: Das geht natürlich so ein bisschen von dieser sturen oder einsatigen Leitlinien.

00:20:36: Aber das ist in gewisser Weise eine Real World Medizin, möchte man fast so sagen.

00:20:42: Dass diese Substanz irgendwo dann doch auch noch ihren kleinen Stellenwert hat.

00:20:50: Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, das möchte ich gerne noch anfügen, dass erst mal als erzündliche Erkrankung immer auch anti-entzündlich behandelt werden muss und das kann sein Buttermohl eben leider nicht.

00:21:01: Wir brauchen die ECS... Das ist auch diejenige Gruppe, die letztendlich das

00:21:05: Asthma

00:21:06: so gut kontrollierbar gemacht hat.

00:21:08: Das ist ja diejenig Gruppe dieser inhalativen Corticosteroide, die dazu geführt haben, dass Asthma eigentlich eine Erkrankung ist, die sie heute im Krankenhaus extrem selten sehen.

00:21:17: Ja also im Rahmen meiner pnormologischen Facharztweiterbildung in der Klinik habe ich vielleicht pro Jahr, lassen mich nicht lügen, zehn Asthma-Patienten gesehen.

00:21:28: Das is ein ambulant zu behandelnes Erkankungsbild

00:21:32: Dr.

00:21:32: Farasandevi, schauen Sie auf Sabu Tamol?

00:21:35: Ich habe gerade mitgenommen, dass es in der Lebensrealität von Betroffenen durchaus eine Rolle spielt.

00:21:40: Wie erleben Sie das?

00:21:41: Viele

00:21:42: Patientinnen sind an ein rein symptomorientiertes Behandlungskonzept gewöhnt.

00:21:48: die bestehen darauf, ihre Sicherheit in der Tasche zu haben.

00:21:52: Ihr Saber sollte irgendwo greifbar sein.

00:21:55: Die brauchen das auch einfach psychisch.

00:21:57: Die Herausforderung dieses Verständnis jetzt zu verändern und die entzündliche Komponente in den Fokus zurück, das versuchen wir... Und das ist natürlich ganz wichtig in der Therapie.

00:22:10: wenn man auch die Fortbildungen des Kollegen Bögen in den letzten Jahren besucht hat, dann schon weiß, in welche Richtung es eigentlich gehen sollte.

00:22:19: Es gibt ja jetzt, oder nicht jetzt erst sondern schon länger auch die Diskussion über eine Veränderung der Ziele der erfolgreichen Asthmatherapie weg von der Begrifflichkeit der Symptomkontrolle hin zur Remissionen.

00:22:34: Wie schauen Sie denn auf Remission als mögliches Ziel einer erfolgreichen asthmaterapie?

00:22:41: Fangen wir wieder in der allgemeinmedizinischen Praxis an!

00:22:45: Also unabhängig von der Begrifflichkeit steht im Vordergrund, dass die Patientinnen möglichst beschwerdefrei leben können.

00:22:53: Die Vermeidung von Exerzipation, eine normalen körperlichen Belastbarkeit und eben die vollständige Symptomkontrolle sind die Ziele, die wir ausärztlich im Alltag haben.

00:23:06: Und wie der Begriff da gewählt wird spielt er... Eine Nebenrolle.

00:23:13: Wichtig ist, was davor Ihnen sitzt, dass der oder die gesund ist und sich wohlfühlt?

00:23:20: Herr Böing wie gucken Sie darauf auf diese Dynamik, die damit auch verbunden ist mit dieser etwas anderen Zielsetzung?

00:23:26: Aus der Pneumologenschaft heraus betrachtet kann ich natürlich nur sagen wir sind ja völlig stolz darauf das wir es zum Therapiezähler oben haben.

00:23:35: In Deutschland geht so vieles in Bach runter.

00:23:38: Und jetzt hat an Deutschen Leitlinie erstmalig Unterfederführung, ich meine Marik Lommac sei es gewesen die Remission da, wenn ich mir recht, dann sind wir im Jahr zwanzig hineingeschrieben und die ganze Welt zieht nach.

00:23:53: Ja also ist ja irgendwo ein tolles Phänomen.

00:23:55: Jetzt muss man natürlich sagen, also Remission kennt man ja sonst eher von der Behandlung der Tumorerkrankungen aus dem onkologischen Bereich.

00:24:05: Von daher war es natürlich auch für uns erst mal eine Begrifflichkeit, die so ein bisschen schwieriger zu Hand haben war.

00:24:11: Aber generell muss man sagen wir haben heute Medikamentös und mit Nichtmedikamentösen und auch diagnostischen Verfahren das Rüstzeug an der Hand, Remission zum Therapieziel zu erheben.

00:24:23: Das werden wir nicht immer schaffen ja aber das Ziel soll man hochhängen.

00:24:28: eigentlich extrem gut und ich bin großer Verfechter dieser Begrifflichkeit somit geworden und kann eigentlich nur sagen, ja das muss Ziel aller jeden Therapie sein.

00:24:39: Beim Asthma nach Möglichkeit keine Symptome zu haben, keine Extrasapationen, keine Anwendung von oralem Corticostiloiden um ins geht's natürlich auch eine normale Lungenfunktion zu haben.

00:24:51: also das ist schon der Königsweg das zum Therapieziel zu heben.

00:24:56: Was sind denn aus ihrer beiden Perspektiven besondere Herausforderungen bei Multibombiden-Patientinnen?

00:25:03: Bei multibombidenden Patienten, die wir in der haushaltslichen Praxis versorgen, sehen wir bei den Asthmatikern häufig eben die Kombination mit Adipositas, kardiovaskulären Erkrankungen.

00:25:16: Wie der Kollege eben auch schon gesagt hat psychische Belastungen und natürlich auch Nikotinkonsum.

00:25:22: Stärke der Hausarztmedizin ist letztendlich die Integration aller Aspekte, Wechselwirkungen, Adherensprobleme.

00:25:30: Konkurrierende Prioritäten müssen da eben rechtzeitig berücksichtigt werden und ... Da sind wir Hausärzte dann letztendlichen

00:25:49: gefragt.".

00:25:50: Ich bin ja froh darüber, dass wir als Fachärzte für Pneumologie in der Regel entweder wenn wir das nach alter Weiterbildungsordnung gemacht haben auch noch den großen alten Internisten haben.

00:26:03: Also ich bin auch Facharzt für innere Medizin oder wenn man das nach neuer Weiterbildungsordnung gemacht hat oder aktuell laufend macht dann ist man zumindest ja auch Fach Arzt für Innere Medizinen mit dem Schwerpunkt Pneuromologie.

00:26:15: Und das Schöne ist, also Sie haben da direkt immer schon so ein bisschen die integrative Funktion in Bezug auf eine Vielzahl anderer somatischer Erkrankungen und ich glaube, dass es zentral.

00:26:27: Also da kommt wirklich nochmal zum Tragen Wir behandeln nicht nur das Asthma sondern wir behandeln den Patienten.

00:26:34: was hier muss sein, der oder die Patientin bestmöglich unter einer Therapie läuft in Gesamtzusammenschau mit allem anderen was da an Mobilität da

00:26:44: ist.

00:26:45: Wenn wir auf Asthma-Therapie schauen und Sie haben jetzt ja gerade skizziert, was an Herausforderungen natürlich Patienten noch mitbringen können.

00:26:51: Aber wenn wir jetzt nochmal auf das Asthma fokussieren, dann bleibt die natürlich nicht stehen – die Entwicklung in der Therapie.

00:26:58: Wir haben ja auch schon darüber gesprochen dass das Portfolio an Therapeutika sich ausweitet.

00:27:03: Damit kommen aber natürlich auch neue Herausforderungen, was Diagnosestellungen angeht bzw.

00:27:09: Aufverlaufskontrollen.

00:27:10: also Ehe so eine viele spielen eine Rolle, das Pheno spielt eine Rolle und das sind nur zwei Parameter.

00:27:16: Und jetzt lassen wir mal wirtschaftliche Aspekte vielleicht ein bisschen außen vor weil die natürlich auch eine Rolle spielen was abgerechnet werden kann.

00:27:25: aber wenn wir jetzt nun mal technisch auf diese Dinge schauen nehmen wir die ehe so einen vielen.

00:27:29: nehmen wir das pheno Sind das Parameter, die in der Hausarztpraxis eine Rolle spielen?

00:27:34: Oder sind sie nur in der Lungenfach-Praxis zu finden.

00:27:38: Wie gehen Sie damit um, Doktorin Farasandeh?

00:27:41: Im hausatzlichen Setting sind sie aktuell nicht flächendeckend etabliert und bei uns spielen die eher eine kleinere Rolle im diagnostischen Verständnis.

00:27:54: für mich ... Persönlich ist das allerdings ein sehr interessantes Thema, aber hausärztlich gesehen muss man.

00:28:01: trotzdem eben auch die Wirtschaftlichkeit ja nur beachten, die kann man nicht ganz komplett weglassen.

00:28:06: Und deswegen aus strukturellen Gründen denke ich ist es wichtig dabei Bedarf eben die pfneubologische Expertise mit einzubeziehen und an den Facharzt zu verweisen.

00:28:17: Meine Frage war so ein bisschen vor dem Hintergrund weil Sie haben ja sowieso schon viel zu beachten in der hauseärztlichen Praxis und neben einem wissenschaftlichen Interesse ist das dann am Ende auch überhaupt darstellbar bei dem umfassenden Blick, den sie auf die Patientinnen ja sowohl schon haben müssen?

00:28:31: Es lässt sich tatsächlich schwierig mit einbeziehen, denke ich.

00:28:35: Wenn sich beispielsweise das DMP-Programm ändert oder dort andere Möglichkeiten mit Einbezogen werden kann man wertvolle Parameter zu Phenotypisierung mit ein beziehen.

00:28:45: aber so im Alltag ist es bei uns nicht integriert.

00:28:48: Herr Böhring und das ist auch gut so wie es ist?

00:28:50: Wie schauen Sie aus der fachärztlichen Perspektive darauf?

00:28:53: Für

00:28:53: uns sind die Parameter natürlich extrem wichtig um anders als den Phenotype des Astmas festzulegen zum anderen aber dann auch hin zu einer bestmöglichen individuell oder individualisierten Therapie zu kommen.

00:29:07: Wir würden uns natürlich wünschen, dass das Pheno also Stickstoff Monoxid im Exhalat für diejenigen, die nicht in der Materie ganz drin sind diesen Status der Igel-Leistung ist einfach aus Versorgungsperspektive verliert und die Vorzeichen sind ja gar nicht so schlecht.

00:29:26: Also es wird momentan diskutiert ob das nicht doch seitens des GBAs, der festlegt was Kassenleistung ist.

00:29:34: Irgendwann mal hoffentlich in naher Zukunft das in diesen Leistungskatalog mit aufgenommen wird weil es ist ein zentraler Parameter für uns in der Therapiesteuerung auch in der Differenzialdiagnostik und dann auch in die Therapieüberwachung der Patienten.

00:29:51: Ich

00:29:52: glaube schon dass in der haussätzlichen Versorgung das sicherlich schwierig sein wird das auch in Zukunft irgendwie integriert zu bekommen Selbst wenn es mal so einen Beschluss geben sollte, der das umsetzbar macht.

00:30:05: Aber im hausärztlichen Bereich ist natürlich gerade diese integrative Leistung extrem wichtig und da kumulieren ja auch all die Befunde, die wir als Fachärzte mit unter nicht sehen.

00:30:16: Und jetzt nehmen wir mal das Differenzialbild was vielleicht im Rahmen einer stationären Behandlung vorausgehend doch gelaufen ist.

00:30:25: Da ist es für uns extrem hilfreich, wenn wir solche Werte dann natürlich in der Kooperation mit den primärfach ärztlichen Versorgerinnen und Versorgern dann auch zugespielt bekommen.

00:30:37: Ich glaube die Digitalisierung, die wir im Gesundheitswesen haben, die sicherlich sehr schleppend läuft und mit der wir auch hier mindestens vierhundertsechzig Podcast-Folgen füllen könnten.

00:30:50: Die

00:30:50: wird dazu beitragen, dass wir zunehmend bessere Einsicht haben was da auch an Vordiagnostik gelaufen ist und ob der doch irgendwie mal auffällige Werte waren.

00:31:00: also es wird kommen.

00:31:01: Es ist ein schleicherer Prozess aber ja irgendwann wird er da sein und er wird eine große Hilfestellung geben in der Behandlung von Asmatikerinnen

00:31:12: Unaufhaltsam, die Epa ist ja schon da und sie wird sich ausbreiten.

00:31:15: Und ich nutze mal die Gelegenheit erbögen.

00:31:17: Sie haben es eben so schön gesagt In Deutschland tun wir uns ja schwer mit so positiven Dingen.

00:31:23: Sie haben eben schon skizziert die Leitlinien zum Beispiel, dass wir da die Gremitionen drin haben – ich finde auch die DIGAS!

00:31:28: Da sind wir international, werden wir das sehr bewundert... Wir in Anflugungsstrichen wird das deutsche Versorgungssystem dann doch bewundert angeschaut, dass wer sowas als Erster hatten.

00:31:38: Manchmal merken es glaube ich selber gar nicht, dass er auch gute Dinge haben.

00:31:41: aber das nur so als kleine Bemerkungen nebenbei Sie beide, und das hat man rausgehört, arbeiten eng zusammen.

00:31:47: Zwei-hundert Meter Luftlinie sind dann eben psychologisch doch schon noch mal einen Unterschied.

00:31:52: Sie kennen sich auch gut ... Wenn wir das jetzt mal ein bisschen hinten anstellen können sie mal skizzieren was ihnen denn wichtig wäre wenn wir auf Astmotherapie schauen von den Kollegen in aus der jeweils anderen Fachrichtung.

00:32:07: also Was wünscht sich Doktorin Farasande im Allgemeinen von der pneumologischen Fachpraxis Wenn sie jetzt Betroffene dorthin schickt, wie sieht für Sie die ideale Zusammenarbeit aus?

00:32:19: Klare Kommunikation.

00:32:21: Ich liebe strukturierte Kommunikations- und was ich mir immer wünsche ist einfach eine nachvollziehbare Therapieempfehlung, die wir im haussätzlichen Alltag auch umsetzen können.

00:32:33: Und da habe ich bezüglich der Zusammenarbeit auch bisher nichts zu motzen!

00:32:41: Vielen Dank fürs Kompliment.

00:32:43: Gleiches kann ich ja nur erwidern, also wenn ich das mal aufgreifen darf so für unseren Fachärztlichen Bereich.

00:32:49: Für uns ist natürlich wichtig nach Möglichkeit, wenn wir die Patienten zugemalsen bekommen den am erstmal leitenden Patienten dass wir relevante Angaben gerne entweder mitgegeben bekommen oder dass wir auch der Überweisung eine klare Fragestellung oder

00:33:09: auch einen

00:33:09: expliziten Hinweis haben, wenn es beispielsweise um solche Biomarker geht.

00:33:13: Ja also aufgefallene Hawaii so eine Philly und kann das im Zusammenhang mit den Massmark stehen oder sonstiges?

00:33:20: Also ich schätze da sehr, wenn's auch strukturiert läuft und wir relevante Vorbefunde mit bekommen.

00:33:27: Also extrem wichtig und der ich sage mal leere Überweisungsschein wo dann Das kryptische FFE, da konnte ich nie was mit anfangen.

00:33:37: Ja also... Ich habe dann irgendwann mal rausgefunden das heißt Fachfremde Erkrankung oder For For evaluation vielleicht auch dass ja das hilft nicht weiter sondern wir arbeiten natürlich auch gerne mit konkreten Fragestellungen.

00:33:52: die wird dann gerne auch in dem kurzen strukturieren Brief entsprechend beantworten.

00:33:58: Ich fasse das mal zusammen, konkrete klare Kommunikation.

00:34:01: Das wünschen Sie sich beide in die jeweils andere Richtung.

00:34:05: Wenn Sie jetzt nochmal auf das schauen, worüber wir gesprochen haben ... Was ist Ihnen aus Ihrer jeweiligen Perspektive denn zentral wichtig?

00:34:12: Wo Sie sagen würden, dass wäre was, was ich mir wünsche, dass die KollegInnen respektive die zuhören und bei uns hören ja auch interessierte Leinen, interessierte Patientinnen zu auf jeden Fall mitnehmen sollen.

00:34:25: Fangen wir wieder an der allgemeinmedizinischen Praxis an!

00:34:27: Das Ziel, was wir unsere Patienten vorstellen ist ein beschwerdefreies normales Leben.

00:34:35: Und diesbezüglich muss man dann eben die entsprechenden Therapien, Schulungen und die enge Zusammenarbeit zur neurologischen Versorgung mit einbeziehen?

00:34:47: Wir hatten ja das Thema Revisionen!

00:34:51: der ein oder andere Interessierte, eine oder andere interessierte Patientin lauscht rein in diesem Podcast.

00:34:58: Dann würde ich schon sagen das Thema Remissionen ist zentral!

00:35:01: Ich möchte nicht dass Asmatika Rinne Orale Corticosteeroide einnehmen.

00:35:07: Ich möchte, dass sie möglich symptomfrei sind und ich möchte natürlich nicht nur, dass es eine Medikamenteuse Therapie gibt sondern auch diese anderen Säulen die wir gerade besprochen haben bestmöglich von den Wandlern Redenbehandlern adressiert werden und dann wird es im Gesamtbehandler-Team sicherlich gut funktionieren.

00:35:29: Und wenn man ihn beiden so zuhört, dann hat man das Gefühl ist es nicht nur herausfordern sondern es kann auch Spaß machen eine gute Therapie zum Machen und die Zusammenarbeit mit den KollegInnen in der jeweiligen anderen niedergelassenen Praxis scheint auch eine Menge Spaß zu machen zumindest in Meerbusch.

00:35:43: ich sage vielen Dank für ihre Zeit und Ihre Expertise hier bei Atemweg!

00:35:47: Ja vielen Dank auch von meiner Seite

00:35:51: Danke auch von mir.

00:35:53: Das war die dritte Folge im Rahmen unseres Asthma-Schwerpunkts.

00:35:57: Freuen Sie sich auf zwei weitere Ausgaben, wir sprechen noch über Atterenz bei Asthma und Ermission als Behandlungsziel.

00:36:05: Machen sie es gut bis dahin!